Marburger Forum    Beiträge zur geistigen Situation der Gegenwart  Jg. 2 (2001), Heft 4

"… vielleicht gewinnt doch der Lebenstrieb gegen den Todestrieb,
vielleicht ist letztlich doch mehr Lebenswille da"

Gespräch mit Dr. Elfriede Danielzik-Stork
über Suizid und Suizidgefährdung

Ich übe meinen Beruf immer noch sehr gerne aus...

Marburger Forum (MF):       Frau Dr. Danielzik-Stork, Sie sind Ärztin für Neurologie und Psychiatrie, sowie Psychotherapeutin und in Marburg niedergelassen. Dürfen wir Sie nach den hauptsächlichen Stationen Ihres Werdeganges fragen?

Dr. Danielzik-Stork (D.-St.):   Ich habe Medizin in Hamburg, Berlin und vorwiegend in Marburg studiert. Hier habe ich auch mein Staatsexamen gemacht, meine Promotion beendet und meine Medizinalassistentenzeit zwei Jahre lang absolviert sowie anschließend meine Facharztausbildung für Neurologie und Psychiatrie in der Universitätsnervenklinik in Marburg abgeschlossen. Seit 1974 bin ich niedergelassen und habe ab 1978 berufsbegleitend meine psychotherapeutische Zusatzausbildung gemacht und mit der Zulassung für eine tiefenpsychologische Psychotherapie abgeschlossen.

MF:     „Tiefenpsychologie" meint eine psychoanalytische Ausbildung?

D.-St.:   Ja, analytisch orientiert, mein Lehranalytiker war Jungianer.

MF:    In Ihrer Praxis haben Sie es jetzt mit Nervenerkrankungen genauso zu tun wie mit psychischen Erkrankungen?

D.-St.:    Ja. Schätzungsweise ein Drittel meiner Patienten ist neurologisch, hat also organische Erkrankungen, etwa zwei Drittel machen die Psychiatrie aus. Im psychotherapeutischen und psychiatrischen Bereich habe ich wesentlich mehr weibliche als männliche Patienten, das mag daran liegen, daß ich eben eine Frau bin.

MF:         Ihre Woche ist sehr voll …

D.-St.:    … und arbeitsreich sowie anstrengend, aber eben auch sehr sinnvoll und auch sehr schön. Besonders in der Psychotherapie ist der Umgang mit intelligenten, differenzierten Menschen, mit denen man auch ins Philosophieren kommt, sehr interessant und auch lehrreich für mich persönlich. Ich lerne von den Lösungsmöglichkeiten meiner Patienten und habe immer wieder Respekt vor ihrem Mut und ihrer Kreativität. Ich übe meinen Beruf bisher immer noch sehr gerne aus, trotz mancher bürokratischen Belastung.

MF:         Was Sie sagen, klingt nach einem wirklich sinnerfüllten Beruf. – Zu Ihren Patienten gehören auch suizidgefährdete Menschen?

D.-St.:    Natürlich. In der Psychiatrie gehen viele Krankheiten mit einer Suizidgefährdung einher, wie zum Beispiel Suchterkrankungen, Schizophrenien, Depressionen und auch Belastungsreaktionen. Die Suizidzahl scheint in den letzten Jahren zu steigen. Ich selbst habe aus meiner Praxis heraus bisher nur eine Patientin verloren, und früher, als ich in der Klinik arbeitete, eine weitere Patientin, die sich direkt aus meiner Obhut umgebracht hat. Das ist sehr wenig. Ich versuche, sehr wachsam zu sein, rechtzeitig einzuweisen oder, wenn Gefahr im Verzug ist, manchmal auch die Patienten täglich zu sprechen, um Halt zu gewähren, intensiver betreuen zu können und ein Bündnis in Richtung Leben mit ihnen einzugehen.

MF:         Spürt man es an bestimmten Merkmalen, daß es akut wird, daß die Gefährdung, bis zu der Entscheidung, jetzt Schluß zu machen, wächst?

D.-St.:    Man wird es natürlich nicht immer spüren können, aber häufig denke ich schon. Wenn man psychisch kranke Menschen sehr lange betreut, wächst auch die Fähigkeit, eine Gefährdung zu erahnen. Es gibt aber natürlich auch ganz offene Worte und Signale. Die Patienten sprechen über Suizidgedanken. Im allgemeinen werden Suizide angekündigt, und leider werden diese Ankündigungen häufig nicht ernst genommen. Die frühere Annahme, daß einer, der über Suizid spreche, diesen nicht ausführe, stimmt nicht. Fast alle Patienten, die sich töteten, haben dies auch angekündigt.

MF:         Und daß sie darüber gesprochen haben, beinhaltet doch im Grunde das Signal: „Hilf mir!"?

D.-St.:    Sicher. Und als behandelnde Fachärztin ist es auch wichtig, gezielt zu fragen, wenn man spürt, dem Patienten geht es schlecht, er hat die Grenze seiner Belastbarkeit erreicht. Es ist nicht immer einfach, hierfür taktvolle, geschickte Worte zu finden, aber die Frage nach lebensmüden Gedanken oder nach der Erträglichkeit des Lebens sollte dann doch direkt oder indirekt formuliert werden.

MF:         Frau Dr. Danielzik-Stork, Sie haben schon in einer philoSOPHIA-Veranstaltung, anläßlich eines von Ihnen gehaltenen Vortrages, darauf hingewiesen, deswegen dürfen wir auch hier die Frage stellen: die Problematik des Suizids hat auch in Ihrem persönlichen Leben eine Rolle gespielt?

D.-St.:    Ich habe einen Freund verloren, der sich umgebracht hat und eine Frau mit zwei kleinen Kindern hinterließ. Es war eine sehr schwere, tragische Situation, die auch mich persönlich viele Jahre belastet hat. Ein gelungener Suizid ist für die Familie und den Freundeskreis, sagen wir einmal, ein psychischer Gau. Und wie Sie bereits wissen, hat sich auch meine Mutter suizidiert und viele Jahre ihre suizidale Absicht an uns Kinder herangetragen. Sie war von schwersten Schicksalsschlägen zerstört, hat entscheidende Verluste nicht überwinden können und sich nach vielen qualvollen Jahren umgebracht.

MF:         Es lag also auch eine depressive Erkrankung vor?

D.-St.:    Primär nicht, aber als schwere Belastungsreaktion oder schwere reaktive Depressivität würde ich es schon bezeichnen.

MF:         Denn das ist ja das Erstaunliche: Manche Menschen ertragen unglaublich viel, ohne auf diese Idee zu kommen ...

D.-St.:    Es ist immer eine Frage, auf welche Primärpersönlichkeit ein Schicksal trifft. Da mischen sich natürlich viele Aspekte. Es hat lange gedauert, bis ich eine gewisse Akzeptanz und einen Respekt vor diesem ihren Schritt erreichen konnte, und ich möchte hierzu den Schluß des Buches von Jean Améry: „Hand an sich legen – Diskurs über den Freitod" vorlesen: „Es steht nicht gut um den Suizidär, stand nicht zum Besten für den Suizidanten. Wir sollten ihnen Respekt vor ihrem Tun und Lassen, sollten ihnen Anteilnahme nicht versagen, zumal wir ja selbst keine glänzende Figur machen. Beklagenswert nehmen wir uns aus, das kann ein jeder sehen. So wollen wir gedämpft und in ordentlicher Haltung, gesenkten Kopfes den beklagen, der uns in Freiheit verließ."

MF:        Das ist nach wie vor ein wichtiges Buch.

D.-St.:    Ja, nach wie vor ein sehr wichtiges Buch. Améry ist jemand, der den Suizid fast verherrlicht und als einen freien Schritt sieht. Er berücksichtigt den Aspekt einer psychischen Krankheit nicht und sagt deutlich, daß Suizidalität keine Kinderkrankheit wie Masern sei, von der man geheilt werden müsse.

 

Der Aspekt der Freiheit

MF:         Ich fürchte, daß Philosophen öfter dazu neigen, diesen Aspekt der Freiheit überzubetonen.

D.-St.:    Ich denke, es hat sich in den letzten Jahrzehnten hierin sehr viel entwickelt, wir wissen heute über psychische Krankheitsbilder, insbesondere über die Depression, sehr viel mehr, so daß neben dem philosophischen eben auch der medizinisch-pathologische Aspekt wichtiger wird. Mich persönlich hat früher der philosophische Aspekt, also der Gegensatz zwischen Lebenslogik und Todeslogik, sehr fasziniert. Faszinierend ist natürlich auch die Frage, wie frei ein Mensch mit einem, ich sag’ es einfach mal so, stoffwechselgestörten Gehirn handelt oder ob er nicht Befindlichkeiten unterliegt, die mit seinem freien Willen nichts zu tun haben, sondern biochemisch bedingt oder mitbedingt sind.

MF:         Es gibt jetzt neuere Untersuchungen zu diesen Gehirnvorgängen...

D.-St.:    Ja, man kann heute Stoffwechselstörungen im Gehirn nachweisen, hier sind besonders der Adrenalin- und Noradrenalinstoffwechsel sowie der Serotoninhaushalt zu erwähnen, mit denen Befindlichkeitsstörungen erklärbar sind. Ich denke, auf diesem Gebiet wird es in den nächsten Jahren noch einen erheblichen Erkenntnisfortschritt geben.

MF:         Wobei jetzt das Pendel vielleicht etwas zu sehr in die andere Richtung hin ausschlägt, so daß nun alles genetisch bedingt sein soll ...

D.-St.:    Ich denke, daß es sich mischt: der biologische Aspekt, die Persönlichkeit und auch die Lebenssituation.

MF:         Gibt es Ihrer Ansicht nach Veränderungen in der Tendenz zum Suizid, zum Beispiel eine größere Gefährdung bei Jugendlichen?

D.-St.:    Das wird natürlich zahlenmäßig erfaßt. Eine leichte Zunahme ist zu verzeichnen. Wir haben immerhin 10.000 bis 13.000 bekannte Suizide in Deutschland, die Dunkelziffer ist sicherlich wesentlich höher anzunehmen. Die Zahl der Suizide übersteigt die Zahl der Verkehrstoten. Darunter sind auch leider einige Kinder, zum Beispiel in einem der letzten Jahre fünf im Alter von 9 bis 15 Jahren.

MF:         Wie kommt es, daß diese Zahlen steigen?

D.-St.:    Eine eindeutige Antwort kann ich Ihnen nicht geben. Aus meiner Sicht spielen sicherlich gesellschaftliche Veränderungen eine Rolle, auf der anderen Seite weiß man auch, daß es psychische Erkrankungen bereits im Kindesalter gibt, die auch schon zu einem suizidalen Verhalten führen können. Die Zunahme der Suizidzahl hat sicherlich auch mit der veränderten gesellschaftlichen Situation zu tun. Der Zerfall der Familien, häufige Scheidungen, Gewalterleben, Suchtprobleme, Nachlaß der Intensität der Kommunikation in den Familien, überhaupt unter Menschen, ein Mangel an emotionaler Wärme, bei Kindern auch die häufig unzureichende oder inkonsequente elterliche Kontrolle, können unter anderem eine Rolle spielen. Die Gefährdung ist meiner Meinung nach insgesamt größer geworden, und vor allen Dingen fallen wichtige sinn- und haltgebende Aspekte im Leben zunehmend weg wie religiöse Bindungen, innige Begegnungen unter Menschen, haltgewährende, dauerhafte Beziehungen. Wir haben insgesamt doch eine Entwicklung in eine schizoide Gesellschaft, in der Begegnungen und Gemeinsamkeiten nachlassen, und vielleicht nimmt die Zahl von psychisch Kranken gar nicht zu, vielleicht wird das Krankheitsbild nur früher und leichter deutlich dadurch, daß haltgewährende Strukturen wegfallen.

MF:        Das hieße, eine Tendenz oder Latenz von Krankheitsbildern ist durchaus da, die mehr oder weniger konstant sein kann, aber ein Ausbruch erfolgt dann häufiger, wenn die Umweltfaktoren sich entsprechend ändern?

D.-St.:    Ja, sicher. Das Strukturierende, Haltgewährende, Bergende fehlt zunehmend. Ich denke, daß vieles fehlt, was der Mensch, der eigentlich ein Gemeinschaftswesen ist, in seiner tiefsten Natur braucht, nämlich Bindung, Zugehörigkeit, Wurzel, Heimat.

MF:         Diese Umstellungen, die wir heute alle zu verkraften haben, sind im Grunde für uns nicht gesund?

D.-St.:    Bestimmt nicht, das ist zu befürchten.

 

Gibt es einen Drang zum Tod?

MF:         Sie haben jetzt schon eine ganze Reihe von konkreten Gründen für eine Tendenz zum Suizid genannt. Ich möchte jetzt die Frage stellen, ob sich hinter den analysierbaren Ursachen vielleicht noch etwas anderes verbirgt, das man mangels anderer Ausdrücke einen Drang zum Tod nennen könnte?

D.-St.:    Nach den Gesprächen, die ich mit vielen Menschen geführt habe, die sich in Grenzsituationen befanden, würde ich sagen, daß man immer wieder auch an diesen Punkt kommt, an dem es um einen Kampf zwischen dem Trieb zum Leben und dem Trieb zum Tode gehen kann, wie auf Messers Schneide stellt sich die Frage: ja oder nein zum Leben. Und eine Lebenskraft, ein Lebenswille, auch ein Wille zum Lebensgenuß ist immer wieder deutlich, aber auch die Tendenz, zu allem nein zu sagen, der Hang zum Tod, zur Entlastung, zur Ruhe. Die Zerrissenheit in den Menschen um diese Fragen herum ist mir immer wieder begegnet. Reale Gründe für diese Grenzsituation, die zum Beispiel in der Lebenssituation zu finden sind, gibt es längst nicht immer. Woher diese Kräfte kommen, bleibt ein Geheimnis bzw. nähern wir uns hier den unbewußten Aspekten des Menschseins.

MF:         – Verstehe ich Sie jetzt richtig –, man kann dann nicht sagen: Jetzt entscheidet er oder sie sich für oder gegen den Suizid aus diesem oder jenem konkreten Grund. Sondern es existiert eine Zone ...

D.-St.:    ... in der man vor diesem großen dunklen Trieb steht und nicht weiß, woher er kommt.

MF:         Das scheint mir jetzt unglaublich spannend, wenn ich so sagen darf, ja beinahe schon unheimlich.

D.-St.:    Mir ist das natürlich auch unheimlich. Ich habe zum Beispiel eine Patientin, die sehr intelligent mir von diesen Bereichen immer wieder berichtet, wenn sie sich in Phasen tiefster Depressivität befindet. Sie hat Zeiten eines ganz normalen, erfolgreichen und fröhlichen Lebens, aber auch schwer depressive Phasen, in denen sie in den eigenen Tiefen diesen Kampf zwischen ja und nein ablaufen sieht. Sie weiß nicht, woher das kommt, äußere Anlässe gibt es jedenfalls nicht. Sie hat das Gefühl, sie sei dann ein anderer Mensch, eine andere Kraft wirke in ihr. Sie könne sich nicht wehren, sei den dunklen Mächten hilflos ausgeliefert. Das ist schon ein sehr unheimlicher Bereich. Und natürlich haben wir auch hier wieder das Nachdenken über den Aspekt der Freiheit des Menschen im Handeln, im Denken, also auch in der Suizidhandlung und im Planen des Suizids. Wie frei ist man wirklich, wenn solche Dinge, solches Denken biologisch begründet sind, zum Beispiel hormonelle Faktoren eine Rolle spielen und unseren freien Willen so weit beeinflussen, daß sie zu diesem Nein zum Leben führen können?

MF:         Im Grunde hieße das, wenn man den Gedanken weiterdenkt, daß es mit unserer Freiheit nicht so weit her sein kann in diesen Momenten.

D.-St.:    Als Frau erlebt man es ja bereits sehr früh, wie sehr hormonelle Faktoren Befindlichkeiten beeinträchtigen können. Und die Schwankungen können beträchtlich sein. Die Frage ist dann schon: Wie weit ist man wirklich Herr im Hause seines Befindens, seines Denkens, wenn Hunger, hormonelle Schwankungen oder Schlafentzug solch starke Veränderungen bewirken können? Sie können jeden Menschen allein mit Hunger oder Schlafentzug in eine Psychose treiben, und dies wird in der Folter durchaus gemacht.

MF:        Vielleicht darf ich noch einmal zusammenfassen: Dieser Zustand, in dem man nicht aus bestimmten Gründen sagt, ich entscheide mich jetzt für den Suizid oder für das Leben – das hat nichts mit Freiheit zu tun, sondern hieße eher, daß im Gehirn gewisse Dinge stattfinden, die uns in diese oder jene Richtung drängen?

D.-St.:    Das sind eben doch sehr dunkle, unbewußte Triebkräfte, die möglicherweise auch biochemisch bedingt sind. Ich denke, daß die Forschung in den nächsten Jahren hier entscheidende Schritte zu Erklärungen beitragen kann, und ich würde mich freuen, an diesen Erkenntnissen noch teilhaben zu können.

MF:         Es kann dann zu sprunghaften Reaktionen kommen, die tödlich sein können? Das klingt so, als sei die Freud’sche Rede vom Todestrieb nicht ohne weiteres vom Tisch zu wischen.

D.-St.:    Ich könnte mir sehr gut vorstellen, daß es nicht nur den Todestrieb, sondern auch ein Kontingent von sehr dunklen Trieben gibt: Todestrieb, aber auch Tötungstrieb oder auch den Trieb zur Gewalt. Oft sind diese dunklen Triebe ja gar nicht vereinbar mit der Persönlichkeit, die man sonst vor sich hat. Es können große Schattenseiten in den Menschen vorhanden sein, die bei gewissen Anlässen, möglicherweise auch bei gewissen Stoffwechselprozessen durchbrechen.

MF:         An dieser Stelle muß ich Ihnen eine eher philosophische Frage stellen: Könnte es sein, daß jeder Trieb zum Leben auch sein Gegenteil, den Drang zum Tod oder auch den Drang zur Aggression, wie Sie sagen, enthält? Und was hieße das für unseren Begriff vom Leben überhaupt? Müßte er nicht um diese dunkle Seite erweitert werden?

D.-St.:    Ich denke, daß die Psychiatrie und auch die Tiefenpsychologie durchaus von diesen dunklen Seiten wissen, und daß diese Kräfte ja auch wirksam in der Welt sind, wie Sie an der Geschichte der Menschheit sehen können. Denken Sie daran, was im Krieg passiert, wie viele Männer nicht nur töten, sondern – ihrer Todesgefahr bewußt – freudig in den Krieg ziehen. Da fragt man sich doch: Was ist das eigentlich, was in den Menschen abläuft, wohin Es sie treibt?

MF:         Ist das nicht so etwas wie ein kollektiver Suizid?

D.-St.:    Ja, Wahnsinn. Mir wurde klar, daß da nicht nur getötet wird, sondern daß man bewußt in den Tod geht, ohne das entsprechende Entsetzen darüber zu haben, ohne zu bedenken, daß das Leben aufgegeben werden muß oder daß man seine Familien im Elend zurückläßt. Das ist doch eine Wahnsinnverblendung und kann eigentlich nur erklärt werden durch Triebe aus der Tiefe, die das Bewußtsein, das höhere Bewußtsein, die intellektuelle Kontrolle, die Vernunft, die Verantwortung, die Lebenslust, alle positiven Aspekte im Leben einfach fallen lassen. Und das ist ein Geheimnis. Was passiert da in den Menschen?

MF:         Mit anderen Worten: Schon im einzelnen Leben müssen die Suizidgefährdung und die sichtbar werdenden dunklen Triebe unseren Begriff von diesem Leben erweitern, den wir ja normalerweise bereits für das alltägliche Dasein viel zu eng fassen. Aber solche Beispiele wie der Krieg zeigen ja noch viel ungeheurer, was eigentlich alles in uns vorhanden ist. Das können oder wollen wir uns normalerweise in unserem geordneten Dasein nicht mehr klar machen.

D.-St.:    Freud und Jung haben uns sehr intensiv beschrieben, was die menschlichen Triebe anrichten im einzelnen Leben, aber auch insgesamt auf der Erde. Sie können ja die Wirksamkeit der Triebe ablesen am realen Geschehen. Was aus der Tiefe des Menschen kommt, welche Impulse, welche Triebe, das erkennt man an den Taten der Menschen, an den Ereignissen, die die Geschichte und zeigt. Das ist Folge dieser Kräfte, und das ist wahrhaft unheimlich.

MF:         Ob wir das jemals werden kontrollieren können?

D.-St.:    Nein, das glaube ich nicht. Mein Analytiker sagte immer, er sei ganz begeistert davon, wie wir, seine Schüler, sich bemühten, das Elend in der Welt zu vermindern. Aber er war ein alter Mann, hatte zwei Kriege mitgemacht und sagte immer: „Macht nur. Das Elend auf der Erde werdet ihr nicht verringern." Und so ist es. Es gibt eine Fülle von Medizinern, einschließlich der Psychiater, einschließlich der Psychologen, auch der Theologen, also ein Bemühen ohne Ende, aber im großen und ganzen hat sich nichts verändert und wird sich nichts verändern. Es ist, als kröchen das Elend und der dunkle Trieb aus allen Löchern.
Früher sprach man von „Zerstörungswut", zum Beispiel bei Kindern, die man dämpfen müsse. Hier offenbaren sich ja auch die Ohnmacht, das Versagen des Verstandes, wenn der zerstörerische Trieb durchschlägt. Der Volksmund drückt mit diesem Wort ja im Grunde sein Wissen über diese Dinge aus.

MF:         Ich fühle mich jetzt sehr erinnert an Schopenhauer oder Cioran, an Philosophen insgesamt, die das Leben sehr pessimistisch betrachten.

 

Die Frage lautet ja nicht nur: warum bringt ein Mensch sich um, sondern: warum bleibt er am Leben?

D.-St.:    Man stellt sich diese Frage, wenn man sich mit Suizid befaßt. Die Frage lautet ja nicht nur: Warum bringt man sich um oder warum bringt ein Mensch sich um? Sondern die wichtige Frage ist ja: Warum bleibt er am Leben? Denn die Bedingungen, die wir vorfinden, sind zum Teil sehr schrecklich. Sie erinnern sich an die griechische Mythologie: Aus Rache an Prometheus, der das Feuer stahl und es den Menschen brachte, ließ Zeus eine Frau formen, Pandora, die er dem Epimetheus zum Geschenk machte. Der hatte von seinem Bruder, Prometheus, ein Kästchen erhalten, das Pandora verbotenerweise öffnete. Alle Übel, von denen die Menschheit geplagt wird, flogen heraus: Alter, Krankheit, Irrsinn, Laster und Leidenschaften. Nur die trügerische Hoffnung, Alpis genannt, hielt die geplagten Menschen davon ab, ihrem Leid durch freiwilligen Tod ein Ende zu setzen. Hier ist die Rede von der antisuizidalen Wirkung der trügerischen Hoffnung.

MF:        Diese Hoffnung ist ein Phantasma, eine Vorspiegelung falscher Tatsachen. Solchermaßen ist das beschaffen, was uns immer wieder antreibt...

D.-St.:    ... und das sind in der Gegenwart die trügerischen Aspekte der virtuellen Welt. Die Orientierung am vorgegebenen Lebensstil, den man im Fernsehen, in den Zeitschriften, in der gesamten Medienwelt sieht, das ist in der Tat ein Trugbild, das mit der Realität der Kinder und der Erwachsenen nichts mehr zu tun hat. Die Orientierung aber geht immer in diese Richtung. Und der Spagat, das auszuhalten, einerseits die Hoffnung auf ein tolles Leben, auf eine schlanke Figur, auf Gesundheit, auf Reichtum, wunderbare Urlaube, verglichen mit der armseligen Realität, die wir leben, dieser Spagat wird immer größer und ist psychisch nicht zu leisten. Das zerreißt Herz und Hirn. Wenn man dann von der Realität überrollt wird, was ja irgendwann kommt, dann gibt es natürlich eine Depression, eine Krise oder auch eine suizidale Situation.

MF:        Und Anlässe für solche Krisen gibt es genug ...

D.-St.:    ... alle Anlässe, die Krisen auslösen im Leben von Menschen, sei es der Verlust eines Kindes durch den Tod oder Krankheit, sei es, daß der Partner sich abwendet oder stirbt, sei es ein geschäftlicher Konkurs. Manche Menschen ziehen ein negatives Fazit ihres Lebens und beenden es dann. Man nennt das „Bilanzsuizid". Auch das muß respektiert werden. Die Depression, oder wie man sonst sagte die Melancholie, in die Menschen gestürzt werden können, drückt Hamlet unglaublich präzise aus. Ich möchte das zitieren:
"Ich habe seit kurzem, ich weiß nicht wodurch, alle meine Munterkeit eingebüßt, meine gewohnten Übungen aufgegeben, und es steht in der Tat so übel um meine Gemütslage, daß die Erde, dieser treffliche Bau, mir nur ein kahles Vorgebirge scheint; seht Ihr, dieser herrliche Baldachin, die Luft, dieses wackre, umwölbende Firmament, dies majestätische Dach, mit goldnem Feuer ausgelegt, kommt es mir doch nicht anders vor als ein fauler, verpesteter Haufen von Dünsten. Welch ein Meisterwerk ist der Mensch! Wie edel durch Vernunft! Wie unbegrenzt an Fähigkeiten! In Gestalt und Bewegung, wie bedeutend und wunderwürdig, im Handeln wie ähnlich einem Engel, im Begreifen wie ähnlich einem Gott. Die Zierde der Welt! Das Vorbild der Lebendigen! Und doch, was ist mir diese Quintessenz von Staub? Ich habe keine Lust am Manne und am Weibe auch nicht."
Er kann formulieren, was in ihm vorgeht. Oder wenn Mörike sagt: „Was ich traure, weiß ich nicht, es ist unbekanntes Wehe, immerdar durch Tränen sehe ich der Sonne liebes Licht." Diese tiefe depressive Befindlichkeit ist hier so „schön" ausgedrückt, besser kann man das nicht sagen.

MF:        Erstaunlicherweise fasziniert uns das. Sie sagen ja zurecht, das sei „schön".

D.-St.:    Dieses Faszinosum – heute läßt das vielleicht etwas nach, aber denken Sie nur an den Existentialismus, überhaupt die Nachkriegszeit: Wir sind ja quasi in einer Verherrlichung der negativen Denkweise aufgewachsen. Wir haben es zu einem Wert erhoben, das Leben zu kritisieren, abzulehnen, selbst Grenzgänger zu sein. Man fand sich existentialistisch-intellektuell. Heute sehe ich vieles anders. Die Lebenserfahrung öffnet einem doch auch viele innere Augen für die Werte des eigenen Lebens und des Lebens insgesamt. Es gibt die Chance eines Gegengewichts, und die ist sehr sehr wichtig.

MF:         Und darin liegt doch wahrscheinlich auch die Bedingung für therapeutische Maßnahmen?

D-St.:     Ja. Es kann anders werden, aber es ist ja auch anders, als der Depressive und der Suizident es sehen. Sie gucken nur mit einem Auge. Und in der Therapie versucht man dann, das andere zu öffnen, damit sie nicht nur schwarz sehen, sondern vielleicht immerhin auch das Graue. Die Mischung von Gutem und Schönem – und Schlimmem.

MF:        Welche Methoden sind Ihrer Ansicht nach für die therapeutische Behandlung in diesen Fällen besonders wichtig?

D.-St.:    Das Allerwichtigste für einen Depressiven und gerade auch für einen Suizidenten ist, daß sie ein dichtes, gültiges Bündnis eingehen, sehr schnell. Es wird immer wieder in der Fachliteratur beschrieben, daß das das Rettende, das, was einen Menschen am Leben erhält, ist, wenn einer oder mehrere da sind, der will oder die wollen, daß dieser Mensch weiterlebt. Und in diesem Fall muß diese Rolle der Therapeut übernehmen. Ich zeige dann auch Betroffenheit und sage: „Es lohnt sich nicht." Oder: „Es ist nicht richtig, was Sie machen wollen. Bleiben Sie, ich verspreche Ihnen, es wird besser." Es geht darum, intensiv Hoffnung auszustrahlen und Alternativen aufzuzeigen. Ich habe oft mit Leuten gesprochen, die einen Suizidversuch hinter sich haben. Das hat mich überzeugt: Es lohnt, jeden einzelnen halten zu wollen. Denn die Betroffenen waren froh, daß sie es überlebt haben. Es sind ganz wenige, die diesen Versuch wiederholen und dann sterben. Aber die meisten, die einen Suizidversuch gemacht haben, sind froh, daß sie das Leben behalten haben. Und es hat sich da auch wie in einem Gewitter oder einem Blitz etwas entladen, eine Verzweiflung, eine Aggressivität, die dann hinterher nicht mehr da ist. Manche sagen auch: Eigentlich verstehe ich nicht mehr, warum ich das gemacht habe.
Auf jeden Fall würde ich aber auch in einer solchen Situation Medikamente einsetzen, niemals abhängig machende, aber doch beruhigende, antidepressive Medikamente – zum Schlafen oder um diese aktuelle Situation zu überbrücken.

MF:        Gibt es immer noch die Schwierigkeiten zwischen den Therapieformen?

D.-St.:    Der Graben zwischen Psychiatrie und Psychoanalyse oder Verhaltenstherapie ist immer noch sehr groß, weil weder die Analyse noch die Verhaltenstherapie den biologischen Aspekt meiner Meinung nach richtig sehen, dieses Psychotische, dieses Schwerkranke, das wird nicht gesehen. Sie kennen es auch nicht, sie können es beide nicht sehen, weder ein Analytiker noch ein Verhaltenstherapeut, weil sie mit diesen Menschen nicht umgegangen sind. Das ist ein wichtiger Aspekt für die Zukunft, daß man sie mehr informiert: über Psychosen, über Schizophrenien, über endogene Depressionen und auch über schwere Krisensituationen.
Auch ich habe früher meinem Chef in der Psychiatrie, wenn er von den biologischen Ursachen sprach, nicht geglaubt. Ich habe tatsächlich eher an gesellschaftliche und familiäre Hintergründe gedacht. Inzwischen überzeugen mich nun auch die Patienten. Wenn die Enkel meiner ersten Patienten kommen – ich habe manchmal drei Generationen in Behandlung mit denselben Krankheitsbildern –, das überzeugt natürlich, daß genetische Aspekte neben den anderen eine Rolle spielen. Sicherlich spielt auch die Prägung eine Rolle, selbstverständlich. Aber es ist eindeutig, daß genetische Veranlagungen hier vorhanden sind.

MF:        Was bewirkt ein Trauma oder überhaupt eine – auch positive – Lebenserfahrung in einem Menschen? Kommt es auch zu biologischen Veränderungen, zum Beispiel der Botenstoffe im Gehirn? Irgendwie müssen sich solche Erfahrungen doch auch im Gehirn niederschlagen.

D.-St.:    Auch vielleicht in der Ausstrahlung, in der eigenen Verhaltensweise, so daß man damit vielleicht immer wieder auch gewisse Dinge in der Umwelt anregt, ein trauernder Mensch zum Beispiel hat auch diese Aura um sich. Ebenso ein trauerndes Kind. Wird es das, kann man fragen, jemals los? Andere nehmen das wahr, so daß solche Kinder zu Außenseitern werden. Die Psychoanalyse sagt: wie die Kindheit, so das ganze Leben. Es ist offen, wie weit biochemische Vorgänge dabei eine Rolle spielen. Vorstellbar ist mir dies aber gut.

 

Ich hoffe, daß eine Gegenbewegung entsteht, die mehr Liebe in das Leben der Menschen trägt.

MF:         Angesichts dessen, was Sie beschrieben haben, daß wir so frei nicht sind, wie wir meinen – haben wir trotzdem ein Recht, unser Leben selbst zu beenden? Hat jeder einzelne dieses Recht?

D.-St.:    Ich denke, die Frage muß jeder für sich beantworten. Ich persönlich würde jedem das Recht zugestehen, wenn er das möchte, ob krank oder gesund. Selbst die Kirche hat ihre Ansicht geändert, zumindest akzeptiert sie es, daß Kranke sich umbringen. Da hat sich einiges verändert. Aber auch wenn einer es aus irgendeinem anderen Grunde macht, weil er sein Leben nicht erträgt. Das Leben hat ja sehr sehr schwerwiegende Dinge zu bieten, die für Menschen doch nahezu unzumutbar sind. Und wenn dann nicht diese falsche Hoffnung, diese Alpis, immer wieder eine Rolle spielen würde, ich weiß nicht, wie es dann um die Menschheit bestellt wäre.

MF:        Hieße das nicht auch für jemanden, der schwerkrank ist und der sagt: ich will jetzt Schluß machen, daß er das Recht dazu eigentlich haben sollte?

D.-St.:    Also ich würde es ihm zubilligen. Ich habe eine Bekannte, die mit dieser Frage ringt, die sehr krank ist. Ich bespreche das auch mit ihr und rechne damit, daß sie es tun wird. Ich akzeptiere das völlig.

MF:        Wird es einmal wirkungsvollere Behandlungsmethoden und auch Medikamente geben, die die Suizidrate entscheidend nach unten bringen oder glauben Sie nicht daran?

D.-St.:    Ich glaube ja. Einerseits weiß ich, daß im Max-Planck-Institut in München ein Medikament entwickelt wird, das Ende diesen Jahres oder Anfang nächsten Jahres herauskommen soll, das nach den Vorankündigungen sehr viel wirksamer sein soll. Da ist sicherlich noch einiges zu tun. Andererseits baue ich darauf, daß durch bessere Informationen auch viel mehr Menschen in Behandlung kommen. Die Statistiken sagen, daß 10-15 % aller Menschen in ihrem Leben eine schwere Depression haben, also auch an diese Grenze kommen. Aber davon werden nur 4 % sinnvoll behandelt. Auch durch die bessere Zusammenarbeit zwischen Psychologie und Psychiatrie wird viel mehr Menschen besser zu helfen sein. Dann denke und hoffe ich sehr, daß auch in der Gesellschaft eine gewisse Umkehr kommt. Daß man zurückfindet zu intensiven, liebevollen Begegnungen und Zusammengehörigkeiten. Dieser Aspekt ist extrem wichtig, besonders für Kinder und Jugendliche, aber natürlich auch für alte Menschen. Man kann nur darauf hoffen, daß eine Gegenbewegung entsteht, die mehr Liebe, ja mehr Lebensgenuß in das Leben der Menschen trägt.

MF:        Obgleich Sie vorhin schon sagten, daß das Leben immer seinen Pegel von Unglück behalten wird...

D.-St.:    Auf jeden Fall. Aber wenn wir uns darauf vorbereiten und bereit sind, das zu tragen, dann kann das Gute durchaus genossen werden. Aber wenn wir davon ausgehen: ich will ein nur schönes Leben haben, ich will nur gesund, reich, schlank, schön, erfolgreich oder was weiß ich sein, geht das nicht. Mit dieser völlig falschen Haltung gehen heute viele junge Menschen an das Leben heran. Die Akzeptanz der Unvollkommenheit, der Brüchigkeit des Lebens und der eigenen Person fehlt häufig.

MF:        Bitte fassen Sie zum Schluß noch einmal grundsätzlich zusammen, was eine wirkungsvolle Therapie den Menschen, die sich in einer bedrohlichen, also suizidalen Situation befinden, vermitteln sollte.

D.-St.:    Es ist sehr wichtig für Therapieansätze, daß man den Patienten, besonders auch den jungen Patienten, wieder ein Instrument zur Fähigkeit in die Hand gibt, Begegnung zu wollen und zu leben. Zunehmend schmort jeder in seinem eigenen Saft und geht dort zugrunde. Daß man Heimat gibt, Wurzeln, Zugehörigkeit, das Auge öffnet für Kunst, Natur und vor allen Dingen für die eigene Schaffenskraft, das ist ungeheuer wichtig. Kreativität ist ein ganz ganz starker Motor. Darüber hinaus ist die Sinnfrage sehr wichtig.
Dennoch bleibt ein unhintergehbarer Aspekt das Geheimnis des einsamen Suizidenten. Wir bleiben draußen vor. Auch wenn man sich noch so gut äußern kann, es bleibt vieles ungeklärt. Aber daß wir bei aller Schwere der Existenz und aller Gefährdung noch existieren heißt doch, daß der Lebenstrieb gegen den Todestrieb gewinnt, vielleicht ist letztlich doch mehr Lebenswille da.

Das Gespräch mit Frau Dr. Danielzik-Stork führte Max Lorenzen.

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