MF: Prof. Vonessen, Sie haben bereits zwei von drei geplanten Bänden über Platons "Staat" veröffentlicht, und natürlich wird Ihre Darstellung der Philosophie Platons im Zentrum unseres Gesprächs stehen. Zu Beginn möchten wir Sie jedoch bitten, einige Angaben zu Ihrer Person, dem Ausbildungsgang, zu philosophischen Lehrern und Ihrer Universitätslaufbahn zu machen.

Prof. Vonessen:   Ich wurde im Jahre 1923 in Köln geboren und kam 1933 auf das Humanistische Gymnasium. Meinem Vater bin ich dankbar, daß er seine sechs Kinder nie in eine Jugendorganisation der Hitler-Partei gegeben hat. Das war die Einübung in einen Nonkonformismus, der für mein späteres Leben und Denken von großer Wichtigkeit war. Nach dem 1. Semester wurde ich zum Militär eingezogen und war sieben Jahre Soldat, darunter länger als vier Jahre in russischer Gefangenschaft. Nach der Entlassung studierte ich in Köln bei Maria Krudewig, der letzten Vertreterin einer philosophischen Psychologie, ging dann aber nach Freiburg und studierte Philosophie bei Wilhelm Szilasi, Martin Heidegger und meinem Doktorvater Robert Heiss. Promotion 52, psychologisches Diplom 54, Habilitation 56. Ich fand aber meine Arbeit über “Sprache und Erfahrung” so unfertig, daß ich sie nicht veröffentlichen wollte. Die Universitätslaufbahn war demnach rein passiv, mit den Jahren wurde man befördert. Da ich erst mit 55 Jahren das erste Buch herausbrachte, blieb ich naturgemäß außerplanmäßig und wurde nur infolge von neuen Gesetzen C 3-Professor.

MF: Sprechen wir über Ihre bisherigen Veröffentlichungen, aber auch darüber, welche Philosophen Sie besonders beeinflusst haben.

Prof. Vonessen:   Meine Veröffentlichungen gehen überwiegend in die Richtung von Symbolik und Mythologie; andererseits sind sie aber auf eine Zeitkritik gerichtet, die ich vor allen Dingen in dem Buch “Die Herrschaft des Leviathan” vorgelegt habe. Beeinflußt haben mich vor allem Johann Georg Hamann, der Nachbar und Gegenspieler Kants, dann Sebastian Franck, Meister Eckhart und später zunehmend Kierkegaard. Auch Martin Bubers “Erzählungen der Chassidim” waren sehr wichtig.

MF: Ihre Begegnung mit Platon war offenbar so etwas wie ein philosophischer Initiationsakt. Wie kam es dazu?

Prof. Vonessen:   Meine Begegnung mit Platon war kein echter philosophischer Initiationsakt. Die Initiation war, wenn man von so etwas sprechen darf, die, daß ich die Wahrheitsmacht der Paradoxie begriff. Anfang der sechziger Jahre habe ich eine Arbeit über das “Opfer der Götter”, geschrieben, also über die Tatsache, daß nicht nur die Menschen, sondern als erste die Götter opfern. Diese Entdeckung faszinierte mich: Die Götter gründen das Opfer. Dann fand ich bei Martin Buber den Hinweis, daß der wahre Diebstahl darin bestehe, sich selbst zu bestehlen. Darüber habe ich dann auch eine Arbeit geschrieben, und eigentlich war es das, was mich dann offen gemacht hat für die Begegnung mit Platon.

 

MF: Je tiefer Ihr Platon-Verständnis wurde, umso kritischer scheinen Sie die heutige Universitätsphilosophie zu sehen. Schildern Sie uns doch bitte Ihre Erfahrungen mit Strukturen und Personen des akademischen Betriebes.

Prof. Vonessen:   Ja, das stimmt. Beides hängt miteinander zusammen. Wenn Heidegger Recht hat, daß die Wissenschaften nicht denken, so gilt das ja in Wahrheit auch für eine banal gewordene Philosophie, die nur noch rechnen kann, nämlich mit Begriffen. Das  ist natürlich ungeheuer  scharfsinnig. Aber es enthält nichts mehr von dem, was man etwa im strengen Sinne, nach Heidegger, denken nennen möchte.

MF: Steckt also die heutige Philosophie - als Teilbereich eines Massenbetriebes - in einer Krise, die vielleicht sogar ihre Existenz gefährdet?

Prof. Vonessen:   Insofern ist die heutige Philosophie natürlich in einer Krise. Heute nennt sich ja schon jedes erste Semester “Philosoph”. Während ich der Meinung bin, daß es gar keine Philosophen gibt; der Philosoph ist eine Utopie, wir sind alle nur Philosophie-Lehrer.

MF: Was ist es, das in erster Hinsicht das Philosophieren an unseren Hochschulen verhindert?

Prof. Vonessen:   Ja, das ist eben das Mitlaufen, der Konformismus. Jeder läuft mit dem anderen. Dazu kommt, daß kein normaler Professor einen Studenten an sich bindet und habilitiert, der klüger als er ist. Auf diese Weise ist der Universitätsbetrieb schon seinem Wesen nach immer zum Absinken der Qualität verurteilt; es bedarf immer wieder einer neuen Aufwärtsbewegung durch das eine oder andere kleine Wunder.

MF: Sehen Sie zur Zeit oder in nächster Zukunft irgendwelche Wege, die aus dieser Situation herausführen könnten?

Prof. Vonessen:   Nein. Die Selbstzufriedenheit ist zu groß.

MF: Zurück zu Platon. Sie schreiben in: "Platons Ideenlehre. Wiederentdeckung eines verlorenen Wegs. Band 1: Seelenleere": "Vor jener Blindheit, die die Form der Wissenschaft hat, stehe ich ratlos" (S. 10), und Sie erläutern:" Es gibt geradezu einen Hass auf das Denken am Leitfaden der Anschaulichkeit" (ebda.). Wie ist das zu verstehen?

Prof. Vonessen:   Hier kann man nur in einem Vergleich reden: Das Begreifen ist ja eine Tätigkeit des Tastens, insofern also des Blinden, der ja sogar aus dem Abtasten von Gesichtern Erfahrungen machen kann, wie sie sich ein Sehender kaum vorstellt. Der Scharfsinn der Wissenschaft ist die Tastfähigkeit des Blinden. Wer sehend ist, steht in einem Raum und übersieht ihn. Aber er merkt sich nicht genau, zentimeterweise, wo der Schrank, wo der Stuhl steht. Der Blinde weiß das. Er stößt nirgendwo an; nur wenn man ihm die Möbel verstellt, dann ist er plötzlich ziemlich hilflos. Aber wer sehen kann, braucht dieses Tasten kaum. Insofern ist die Anschaulichkeit von allergrößter Wichtigkeit, aber in der konkreten und dynamischen Form des Sehens.

MF: Offenbar dichtet sich also die heute gängige Platon-Forschung, indem sie sich der Anschaulichkeit verweigert, auch gegen jede tiefere Inspiration hinsichtlich ihres Gegenstandes ab?

Prof. Vonessen:   Ja, das könnte man so sagen.

MF: Was wäre demgegenüber anschauliches Denken?

Prof. Vonessen:   Nun eben: Sehen! Analogien sieht man, und an Hand ihrer versteht man symbolische Züge, die das rechnende Denken nicht wahrnimmt. Das was ich meine, habe ich in vier Aufsatzbänden, sozusagen Seite für Seite, praktiziert.

MF: Um Platon besser begreifen zu können, bedarf es, wie Sie schreiben, eines anderen Verständnisses der Metapher. Sie erläutern, was Sie meinen, mit einem Satz Heraklits über das Feuer ("Überhebung soll man löschen mehr noch als Feuersbrunst"). Was also ist eine Metapher?

Prof. Vonessen:   Metapher bleibt Metapher. Aber was metaphorisch ist und was eigentlich, das wechselt die Plätze, sofern es um Wesensaussagen geht. Beispiel ist der Satz, den Sie nennen: “Überhebung soll man löschen, mehr als Feuersbrunst”. Die Überhebung ist das wahre Feuer: die Hybris im Herzen. Oder die andere große Metapher bei Heraklit: Die Menschen schlafen, und sie schlafen am Tage mehr als zur Nacht. Sie sind offen für alles Triebhafte, aber gegenüber der wahren Wirklichkeit sind sie wie blind. Das ist der Kern der ganzen heraklitischen Philosophie.

 

MF: Stimmen Sie selbst mithin Heraklit und Platon darin zu, dass sich hinter der scheinbaren Realität der materiellen Welt ein 'realeres' geistiges Sein verbirgt?

Prof. Vonessen:   Ja, es kann sein, daß sich hinter dem, was wir sehen, noch etwas verbirgt, das wir nicht sehen und nicht werden sehen können. Aber zunächst einmal muß man, um es im vorigen Bilde zu sagen, einfach nur wach sein, um Dinge wahrzunehmen, die man schlafend nun einmal nicht sieht. Der Schüler, der in der Schule schläft, ist ja durchaus wach, aber er denkt nicht an das, woran er denken sollte,  und  kann überhaupt nicht begreifen, welche Wirklichkeit, sagen wir mal, der lateinische Text für ihn hat, weil es ihn viel zu sehr langweilt, um ernstlich aus dem Schlaf sich herauszubegeben. So sind auch gewisse Erwachsene absolut wach für ihren materiellen Vorteil, Aktienkauf und dergleichen, aber was die platonische “Sorge für die Seele” betrifft, so langweilt sie dieser Gedanke derart, daß sie mit Tiefschlaf darauf reagieren

MF: Gerade in Bezug auf das, was man die geistige Struktur der Welt nennen könnte, führen Sie aus, was man mit Platon im eigentlichen Sinn unter "Schrift" verstehen muss. Würden Sie uns diesen Zusammenhang bitte erläutern?

Prof. Vonessen:   Sie stellen mir lauter furchtbar schwere Fragen. Was man unter “Schrift” verstehen muß, habe ich einem Gremium von siebzehn Professoren der Deutschen Forschungsgemeinschaft zu erklären versucht, allerdings lauter Sprachwissenschaftlern; und am Ende haben die mich sozusagen ausgelacht und mir die Teilnahme an einem Forschungsauftrag verweigert, weil sie sich in diese Umkehr der Begrifflichkeit und der Metaphorik nicht eindenken konnten. Für Platon, wie etwa auch für Hamann und Schelling, ist die Welt selbst das Geschriebene, aber gleichzeitig, davon nicht zu trennen, natürlich auch das, was uns ständig anspricht. So wie jede Schrift uns mehr oder weniger anspricht, sei es schon allein durch die Schönheit ihrer Kalligraphie, so spricht uns die Welt ständig an, und trotzdem müssen wir sie auch lesen; es ist ein sprechendes Buch und ein hörendes Lesen, mit dem wir uns die Welt öffnen müssen. Wer nicht einmal diesen paradoxen Zusammenhang sich klarmachen kann, wie will der überhaupt mit der Welt umgehen können. Also, ich sage lauter Dinge, die in einem Interview wahrscheinlich unverständlich bleiben müssen, aber bitteschön, im Buch ist es besser erläutert.

 

MF: Im selben Zusammenhang steht, was Sie (Seelenleere, S. 185 ff) über die Platonsche Idee des Tisches oder Stuhles schreiben. In jedem solchen Gegenstand liege als eigentliche Idee diejenige einer bergenden, uns umschließenden mütterlichen Erde, folglich die Erinnerung an ein uns "von der Gottheit gewährtes glückliches Leben" (S. 186), an eine paradiesische Urzeit. Was bedeuten diese hochinteressanten Einsichten für die Platonsche Ideenlehre überhaupt?

Prof. Vonessen:   Die Untersuchungen, die ich über die Idee der Tische und Betten angestellt habe, haben mich zu der Überzeugung geführt, daß die Ideen nicht einfach nur letzte Allgemeinplätze in einem Abstraktionshimmel sind, sondern absolut konkrete Wirklichkeiten. So ist zum Beispiel unsere Erde im Sinne Platons eine Idee; und da er keine zweite Erde hätte annehmen wollen, ist es für ihn keine Schwierigkeit, das so aufzufassen. Danach hat er auch die Gestirne, zumal er sie als Götter verstand, zu den Ideen rechnen können. Aber hier ist nun wirklich die Grenze dessen erreicht, was man in einem Interview sagen kann, ohne mißverstanden zu werden.

MF: Deuten Sie bitte zumindest an, was im Sinne Platons die Idee des Guten wäre.

Prof. Vonessen:   Ähnlich wie Gott nach uralter Tradition hundert Namen hat, hat auch das Gute hundert Namen. Andererseits ist das Gute der oberste Name im Rahmen einer Pyramide von Ideen.

MF: Besonders im zweiten Band: "Der Philosoph als König" erläutern Sie ausführlich, welche Konsequenzen eine solche Auffassung der Ideenlehre für die Begriffe von Wissen und Tugend haben muss. Warum fallen sie im letzten zusammen?

Prof. Vonessen:   Wissen und Tugend! Wenn das Definitionswissen Tugend wäre, dann hätte schon jeder Zehnjährige, der die Zehn Gebote gelernt hat, Tugend. Aber das Wissen, um das es in der Identität von Wissen und Tugend zu tun ist, hat eine viel kompliziertere Form. Dazu würde gehören, daß man das Verhalten, das Handeln, bis in die letzten Winkel der Autonomie oder Heteronomie zu überschauen weiß. Das erst wäre Wissen zu nennen. Und wenn einer dieses Wissen hätte, also sein Handeln vollkommen überschaute, in allen Punkten, dann könnte er gar nicht mehr untugendhaft handeln, weil er die Folgen so klar vor sich sähe wie eine mathematische Rechnung. Aber solange das nicht der Fall ist, kann er sich immer noch über so vieles betrügen, daß von Wissen nicht die Rede sein kann. Wissen und Tugend fallen erst im Letzten zusammen, so wie ja auch Schönheit und Gutheit nur in der Idee zusammenfallen, aber auf Erden nie.

MF: Ergäbe sich hieraus, dass das Gewissen in erster Hinsicht seine Verantwortung vor dem eigenen seelisch-geistigen Prozess des Menschen wahrnehmen muss? Ein gewissenloser Mensch schadete sich im tiefsten selbst, weil er seinem ursprünglichen Wesen gegenüber gleichgültig wäre?

Prof. Vonessen:   Wir Deutsche sind immer stolz darauf, daß wir ein eigenes Wort für Gewissen haben, während die anderen großen europäischen Sprachen Gewissen gleich Wissen setzen: conscience usw. Aber ein falsches Gewissen ist immer ein unvollständiges Wissen um die Dinge. Der gewissenlose Mensch schadet sich natürlich, aber er kann das nur, weil ihm das entscheidende Wissen über das, was er tut, eben fehlt.

 

MF: Der Seelenbereich des Wissens und Gewissens ist gerade nichts Empirisch-Subjektives, sondern gründet nach Platon in einer Identität von Menschlichem und Göttlichem. Damit wird, wie Sie schreiben, die Seele, unser Eigenstes, auch zu einem uns Fremden: "Der Dämon ist in Wahrheit die Idee der menschlichen Seele" ( Seelenleere, S. 418). Das klingt unheimlich.

Prof. Vonessen:   Der Dämon ist in Wahrheit die Idee der menschlichen Seele. Das ist eine Formulierung, die natürlich sehr extrem klingt. Aber es genügt zu sagen, daß der Dämon wirklich die Kraft im Höchsten der Seele selbst ist. Das mag zwar unheimlich sein, aber es ist doch auch befreiend, wenn man sicher sein kann, daß einem nicht von außen etwas Böses geschieht, sondern daß man ganz allein über sich selbst zu Gericht sitzt, wie bei Kant nachzulesen.

MF: Sie erschließen mit Ihrer Platon-Interpretation einen philosophischen Bereich, der heute, gerade von der Universitätsphilosophie, kaum noch wahrgenommen wird. Gibt es überhaupt gegenwärtige Autoren, mit denen Sie sich in einem engeren oder fruchtbaren Diskurs befinden?

Prof. Vonessen:   Natürlich stehe ich unter lauter Kollegen, die sich für Philosophen halten, mit den Grundsätzen meiner Kritik so gut wie allein. Aber ihr Gewicht wird früher oder später bemerkt werden.

MF: Eine vorletzte Frage: die Bücher welcher nicht im engeren Sinne philosophischen Autoren lesen Sie gerne, welche Bilder, welche Musik ist Ihnen wichtig?

Prof. Vonessen:   In letzter Zeit las ich E.T.A. Hoffmann und Raabe. Unter Malern schätze ich von den Neueren vor allem Cézanne und in der Musik Schumann.

MF: Und zum Schluss: womit genau wird sich der dritte und letzte Band von "Platons Ideenlehre" befassen?

Prof. Vonessen:   Der letzte Band von “Platons Ideenlehre” soll vor allen Dingen das Thema der “platonischen Liebe” untersuchen. Ich möchte ergründen, warum man die Frauengemeinschaft im platonischen Sinn als die Idee der Liebeserfüllung ansehen kann.

Auswahlbibliografie:

Die Herrschaft des Leviathan. Sieg und Selbstzerstörung des Fortschritts, 3., erweiterte Auflage.
Metapher als Methode. Studien zu Platon.
Das Unglaubliche der Wahrheit. Leib und Seele im Zerrspiegel des Zeitgeists
Signaturen des Kosmos. Welterfahrung in Mythen, Märchen und Träumen
Das kleine Welttheater. Das Märchen und die Philosophie
Krisis der praktischen Vernunft. Ethik nach dem "Tod Gottes"
Platons Ideenlehre. Wiederentdeckung eines verlorenen Wegs. Bd. 1: Seelenlehre
Platons Ideenlehre, Bd. 2: Der Philosoph als König

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