Max Lorenzen: Am Anfang ein Bekenntnis: Vor dem Jubiläum - der 800-Jahr-Feier - hatte ich zur Gestalt Elisabeths von Thüringen keinerlei Beziehung. Auch der mehrfache Besuch der Elisabethkirche, die Besichtigung des Schreins, der Glasfenster und des Mausoleums hat daran nichts geändert. Aber die Lektüre des vor kurzem erschienenen Buches von Christian Zippert: "Hingabe und Heiterkeit. Vom Leben und Wirken der heiligen Elisabeth" (s. die Rezension im Forum), in dem Zitate  aus den Lebensbeschreibungen, besonders der vier Dienerinnen, zu finden sind, löste etwas in mir aus. Ich versuche es zu benennen. Die Unbedingtheit, mit der hier jemand, eine Frau, sein Leben in den Dienst einer Sache stellte, sich selber völlig an sie weggebend, in ihr aufgehend - und eben deswegen paradoxerweise als starke, ja unbeugsame Gestalt wieder aus ihr hervorgehend - beeindruckte mich nicht nur, sie beschämte mich seltsamerweise, jedenfalls ein wenig.

Sollte also von diesem radikalen Willen zur Armut und zur Hingabe nach wie vor ein Impuls ausgehen - und sollte dieser Impuls etwas mit dem zu tun haben, was man so einfachhin "Heiligkeit" nennt? Ich schlage vor, diesen Fragen in unserem Gespräch nachzugehen.

Renate Scharffenberg: Auch für mich ist dies der entscheidende Moment - nach dem Tod des Landgrafen vollzieht Elisabeth den Abschied von der höfischen Welt mit ihren großen Möglichkeiten in der uneingeschränkten Zuwendung zu denen, die einer ihrer Biographen "die liebe Armut" genannt hat. Für ihre Zeit war die durch Franz von Assisi gelebte Botschaft von der Nachfolge Christi die große Forderung, das neue Frömmigkeitsideal, und Elisabeth stellte sich dem, indem sie "auf alle weltliche Eitelkeit und auf alles, worauf zu verzichten der Erlöser in der heiligen Schrift geraten hat: Eltern, Kinder, und den eigenen Willen" tatsächlich Verzicht leistete.

Und da sehe ich eine eigene Tragik - wie konnte ein Mensch von so starker Eigenständigkeit und Entschlusskraft leben unter dem Gebot des unbedingten Gehorsams, den Elisabeth ihrem gestrengen Beichtvater schuldig war? Dass sie ihre Kinder fortgab, war zu ihrer Zeit nichts Ungewöhnliches, dass sie in Armut für die Bedürftigen und Kranken sich aufrieb, das entsprang ihrem eigenen Wunsch und Willen - aber die Unterwerfung unter Konrad von Marburgs Gewalt,  das ist zuviel! Aber vermutlich wird man mir entgegnen, das sei nun einmal das christliche Gebot gewesen - doch muss ich das hinnehmen oder darf ich das - auch unter dem Blickwinkel der franziskanischen Frömmigkeit - 'hinterfragen'?

M.L.: Mit dieser Frage sind wir bereits, glaube ich, bei einem entscheidenden Punkt. Man hat bei den Berichten über die Züchtigungen, die Elisabeth von Konrad zuteil wurden, eigentlich niemals den Eindruck, dass sie psychisch unter ihnen leidet. Sie unterwirft sich ihnen, wie sie sich bei der Krankenpflege bevorzugt gerade den ekelerregenden Aufgaben unterzieht. Beide Male zeigt sich ihr starker Wille, indem sie - und das ist heute, in einer Zeit, die keine gelebte Mystik mehr kennt, so schwer verständlich - sozusagen ihre Persönlichkeit negiert. Mit anderen Worten, sie will sich Konrad unterwerfen, um sich immer weiter in das christliche Ideal der Demut einzuüben. Demut ist uns heute genauso fremd, wie Mystik. Beide gehören aber für Elisabeth zusammen. Hinterfragt man also diese Unterwerfung, so zielt man eigentlich auf den Zusammenhang von Demut und Mystik.

Warum denn wäscht und salbt Elisabeth so gern die Wunden von Aussätzigen? Ich zitiere ihre Dienerin Isentrud, die über eine an einem Gründonnerstag vollzogene Fußwaschung berichtet:

"Einmal rief sie dafür viele Aussätzige zusammen und wusch ihnen Hände und Füße; demütig zu ihren Füßen niederkniend küsste sie ihnen die schlimmsten, mit Geschwüren bedeckten und widerlichsten Wunden." (zit. nach Christian Zippert / Gerhard Jost: Hingabe und Heiterkeit. Vom Leben und Wirken der heiligen Elisabeth, S. 31) Selbst ihre Anhängerinnen - 'hinterfragen' diese seltsame Hingabe, die doch im eigentlichen Sinne mit Pflege nichts mehr zu tun hat. Mir scheint, wenn man Elisabeth jedenfalls ein Stück weit verstehen will, und damit auch das Frömmigkeitsideal der Nachfolge Christi, muss man diesen ungeheuren Drang, sich dem Schlimmsten auszusetzen, zumindest aus der Ferne nachvollziehen. Ich glaube tatsächlich, es geht um ein Leben ohne Angst, ganz "in Gottes Hand", also (und darin liegt die Radikalität!) jenseits der normalen menschlichen Unterscheidungen zwischen gut und schlecht, Wünschbarem und seinem Gegenteil. Ist, was hier gemeint ist, uns Menschen des 21. Jahrhunderts überhaupt nachvollziehbar? - Mir kommt gerade ein seltsamer Gedanke: In dieser mystischen Radikalität liegt das Vergleichbare zwischen Elisabeth und Johanna von Orleans, die ebenfalls ihr Leben unter ein intuitives Gesetz stellt.

Du meine Güte, vielleicht, nein sicherlich bin ich zu weit vorgeprescht. Lassen wir vielleicht die Vergleiche. Wäre es nicht doch, frage ich mich nun, angebracht, kritisch zwischen Elisabeths Einsatz für Arme und Kranke und eben ihrer Unterwerfung unter Konrad von Marburg zu unterscheiden?

R.S.: Auf Konrad von Marburg werden wir sicher noch zurückkommen - zu den Berichten der Frauen über Elisabeth wird man bedenken müssen, dass Konrad sie im Zuge des  Verfahrens zur Heiligsprechung  aufgezeichnet hat - aber auch wenn manches übertrieben sein mag, die Furchtlosigkeit  Elisabeths ist unbestritten, wie auch die extreme Konsequenz, mit der sie Begonnenes weiterführte. Da hilft uns die Legende: in der Darstellung des Kreuzeswunders erkennen wir die Quelle ihres Handelns: "was ihr dem Geringsten unter mir tut, das habt ihr mir getan" - und so verwandelt sich der Aussätzige im Bett des Landgrafen in den Gekreuzigten.

Mir scheint das schon sehr früh angelegt zu sein. Kennzeichnend ist für Elisabeth, dass sie die Krone absetzt in der Kirche - und auf die Frage der entsetzten Fürstin antwortet, wie sie denn gekrönt vor dem Herrn mit seiner Dornenkrone stehen könne. Für sie war Jesus in einer Weise gegenwärtig, die wir uns schwer vorstellen können.

Elisabeth hat einmal gesagt, dass man Gegensätzlichem mit Gegensätzlichem begegnen solle - diesem Gedanken nachzugehen, würde sich wohl lohnen.

 

M.L.: Diese Aussage Elisabeths gibt Konrad in seinem Brief an Papst Gregor IX. wieder. Die Stelle lautet im Zusammenhang:

"In Marburg ließ sie ein Siechenhaus bauen, darin versammelte sie die Siechen und die Kranken. Die, die am elendigsten und am abstossendsten waren, hieß sie an ihrem Tische sich niedersetzen. Als ich sie einmal darob tadelte, erwiderte sie, dass sie besondere Befriedigung und Frömmigkeit aus dieser Verfügung erfahre, und sie erinnerte mich daran, wie sie einst gelebt hatte, und dass sie jenen Hochmut nur sühnen könne, wenn sie Entgegengesetztem mit Entgegengesetztem begegnete." (Elisabeth von Thüringen. Die Zeugnisse ihrer Zeitgenossen, hrsg. von Lee Maril, Zürich und Köln, 1960, S. 62 f)

Wie ist das zu verstehen? Ganz offensichtlich soll hier nicht Gleiches mit Gleichem kuriert werden, wie in der Homöopathie, sondern Elisabeth will das eine, den Hochmut, mit seinem Gegenteil, also wiederum der Demut, sühnen. Es hilft nun alles nichts, man vermeint doch, in solchen Aussagen eine Art Fanatismus zu spüren. Im liebenden Erlöser zeigt sich gleichsam noch der alte Rachegott, der jede besondere Existenz, weil sie überhaupt da ist, bestrafen will. (Der Vorsokratiker Anaximander hat das so ausgedrückt, dass die seienden Dinge für das Unrecht ihrer Existenz Strafe zahlen müssen, die eben darin besteht, dass sie wieder vergehen müssen.) Interessant ist jedenfalls, dass sich vielleicht solcherart im Armutsideal Elisabeths ein tiefes Bedürfnis nach Gleichheit zeigt: Ungeachtet aller Unterschiede sind wir Bilder oder Spiegelungen des Göttlichen. Das gilt es nicht nur zu sehen, sondern auch zu leben. Ein geradezu tödlicher, durch und durch radikaler Anspruch. Mit anderen Worten, in solcher aufs letzte gehenden Religiosität zeigt sich notwendig etwas Lebensfeindliches: Es geht eben nicht um eine Verbesserung der Existenz im Diesseits, sondern darum alles, aber auch wirklich alles, aufs Jenseits zu beziehen. Wer Elisabeths Handeln zur Nachahmung empfiehlt, sollte bedenken, dass jede wirklich radikale Haltung ganz bewusst den Todestrieb im Menschen verstärkt.

Die Veranstaltungen zum Jubiläumsjahr spiegeln das nicht unbedingt wider. So leuchtet etwa das Lichtkunstwerk am Wilhelmsturm in Marburg (wenn man denn die entsprechende Telefonnummer wählt) recht schön - aber Schönheit war immer schon jeder radikalen Gesinnung zuwider: Elisabeth lässt einer jungen Frau ihre blonden Haare abschneiden, weil sie, so gestutzt, nicht mehr zum Tanzen gehen werde.

R.S.:  Warum "Fanatismus", warum "der alte Rachegott"? Elisabeth strebte leidenschaftlich danach, sich in "der Nachfolge Christi  seines Opfertodes  würdig" zu zeigen (dies ist, davon darf man nichts abziehen, im Grunde der einzige Maßstab, unter den sie ihr Leben stellt) - unter Hinnahme der Strafen, die der (weniger würdige und eher fanatische) Beichtvater verhängte. Eine sehr schöne Aussage Elisabeths ist von den Dienerinnen überliefert: "Wir müssen uns dieser Strafe willig unterwerfen, denn für uns gilt dasselbe wie für das Schilf, das vom Wasser niedergebogen wird, und ohne es zu verletzen, fließt das Wasser darüber hinweg. Wenn das Hochwasser fällt, richtet das Rohr sich wieder auf und wächst und wird stärker und ist voll Glück und Freude."

Aus ihrer Lebensgeschichte ist ein Beispiel dafür zu ergänzen, wie sie sich sah: Nach der Austeilung des Almosens von fünfhundert Mark blieben abends die Schwachen und Kranken zurück, nachdem die Kräftigern schon fortgegangen waren. Diesen bot sie  jedem sechs Kölner Groschen und Brot und sagte: "Wir wollen ihre Freude vollkommen machen. Zündet Feuer für sie an!" Als die Armen zu singen begannen und sich wohl fühlten, sagte sie: "Seht, ich habe es doch gesagt, wir sollen die Menschen froh machen!" Und das war auch ihre Freude.  Bisher sind wir darauf zu wenig eingegangen, dass Elisabeth zwar streng, ja rigoros sein konnte, aber vor allem bemüht war, in ihren Taten die "frohe Botschaft" sprechen zu lassen.

M.L.: Was bedeutet es denn für einen Heiligen, die "Menschen froh" zu machen? Doch gerade nicht, sie zum Tanzen zu schicken! Ihnen Geld, Essen oder auch Pflege zukommen zu lassen, ist eigentlich nur ein Zeichen: für die eigene Sühne und Demut - und die wiederum sollen in den Almosenempfängern zünden und bewirken, dass sie selber die "Nachfolge Christi" antreten. Mit anderen Worten, in radikal religiöser und mystischer Sicht geht es immer um das Heil der Seele, das des Körpers (zu gut sollte es ihm sowieso nicht gehen) muss in Relation zu jenem stehen.

Genau das wirkt heute fremd und wird gerne missverstanden. Die Schar der - christlichen und nicht-christlichen - Heiligen will unter keinem Betracht die diesseitige Welt, die ja von Gott abgefallen ist, retten. Rettung bedeutet für sie, die Seele in Kontakt zu ihrem Ursprung zu bringen. Wer die Schöpfung mit solchen Augen sieht, ordnet den Worten eine andere Bedeutung zu: Die "Menschen froh" zu machen, heißt dann nicht mehr, eine irdische Fröhlichkeit in ihnen aufzuwecken (wie sie sich etwa einstellt, wenn man feiert oder liebt und wiedergeliebt wird), sondern, ich nehme die Formulierung auf, durch eigene Taten die "frohe Botschaft" sprechen zu lassen.

Wenn sie im anderen Menschen vernommen wird, sich seine Seele ihr öffnet - sie wird dann froh, weil sie wieder mit ihrer göttlichen Herkunft in Kontakt gelangt -, hat ein, im mystischen Sinn, Akt wirklicher Kommunikation stattgefunden. Bei Hildegard von Bingen wird er so beschrieben: "Erkennt der Mensch aber die Freude, die ihm von einem anderen entgegenkommt, dann empfindet er in seinem Herzen ein großes Entzücken. Denn dann erinnert sich die Seele, wie sie von Gott geschaffen ist."

Frohsinn (ich darf hier diese altertümliche Vokabel benutzen) und mystische Radikalität sind also im letzten, so meine These, identisch. Die Heilige sehnt ihren Tod herbei, um sich in der unio mystica mit ihrem Gott zu vereinen. Gemeint ist hier nicht nur der reale Tod, sondern zunächst das Inspirationserlebnis, die Buddhisten sprechen von Erleuchtung, das das vorhergehende Erlöschen des individuellen Bewusstseins zur Voraussetzung hat. Die Radikalität des Heiligen besteht also darin, alle Geschehnisse dieser Welt auf die Ermöglichung jenes Erlebnisses hinzuordnen. - Unsere Parameter heute scheinen gänzlich anders beschaffen zu sein. Man fragt sich also, welchen Bezug wir, welchen Bezug etwa die Stadt Marburg, zu Elisabeth von Thüringen überhaupt noch haben kann.

 

R.S.  Auf die Frage danach, was die Schutzpatronin unserer Stadt, so wie sie am Rathaus in der schönen Skulptur von Ludwig Juppe auf die Bürger herabschaut, uns heute noch bedeuten kann,  gibt es verschiedene Antworten.

Einmal ist es doch ihre Tradition, die in den vielen Kliniken weiterlebt (und die Reste des alten Elisabethhospitals am Eingang zum Pilgrimstein erinnern daran). Dazu kommt die Ausbildung in den verschiedenen Heilberufen, sowohl an der Universität, als  in einzelnen Lehranstalten. Die einzige Blindenstudienanstalt wurde in Marburg begründet, ebenso wie die "Lebenshilfe für geistig behinderte Menschen", die hier ihr Zentrum hat. Auch das Wohnheim für behinderte Studenten wäre zu nennen und vieles andere im karitativen Bereich - zuletzt die Gründung eines Hospizes. Und denkt man an die "Werke der Barmherzigkeit" in ihrer heutigen Form, so muss auch die "Marburger Tafel" dazugezählt werden..

Und für den Einzelnen? Gerade als Frau kann man in Elisabeth ein Vorbild sehen: wenige Menschen haben sich so wie sie aus den engen Schranken zugeschriebener Rollen befreit und den eigenen Weg gesucht und gefunden. Das mag nicht unser Weg sein, aber dass ein selbstbestimmtes Leben niemandem in den Schoß fällt, gilt heute wie zu ihrer Zeit (auch wenn die Voraussetzungen ganz andere und vielleicht auch günstiger sind).

M.L.: Der Hinweis auf das Emanzipatorische bei Elisabeth scheint mir sehr wichtig zu sein. Was für sie Emanzipation ist, unterscheidet sich wahrscheinlich fundamental von dem, was man heute darunter versteht. Auch sie strebt Selbstverwirklichung an - aber das Selbst, um das es ihr geht, ist nicht das psychische Ich mit seinen Bedürfnissen, Wünschen und Ängsten. Ganz im Gegenteil versucht sie, sich von diesem Ich zu befreien. Das ist der eigentliche Grund, weswegen sie sich von Konrad bestrafen lässt. Sie lehnt sich keineswegs auf, als er ihr die vertrauten Dienerinnen wegnimmt - aber als ihr Onkel, Bischof Ekbert von Bamberg, sie wiederverheiraten will, droht sie: "Wenn mich mein Oheim gegen meinen Willen einem Manne übergeben würde, so würde ich mich dagegen wehren und verteidigen, und wenn ich keinen anderen Weg hätte, dem zu entrinnen, würde ich mir insgeheim meine Nase abschneiden, und so würde keiner mich in dieser abstoßenden Verstümmelung wollen." (Libellus de dictis quatuor ancillarum S. Elisabeth confectus, Übersetzung: Maria Maresch, in: dies.: Elisabeth von Thüringen. Schutzfrau des deutschen Volkes, Bonn 1931, S. 194)

Die Stelle, wiederum aus dem Libellus, wo Isentrud von Hörselgau von ihrer Trennung von Elisabeth berichtet, berührt (und empört) noch heute. Weil sie so wichtig ist, sei sie zitiert:

"Meister Konrad aber prüfte vielfach ihre Standhaftigkeit, indem er in allem ihren Willen brach und ihr Befehl erteilte, die ihrer Neigung widerstanden. Um sie dann noch mehr zu bedrücken, entfernte er einzeln ihre geliebten Dienerinnen, damit sie um jede gesondert trauern könne. Und schließlich vertrieb er mich, Isentrud, die von ihr vor allen andern geliebt war. Mit schwerem Kummer und unter strömenden Tränen ließ sie mich gehen. Zuletzt entfernte er Guda, meine Gefährtin, die von Kindheit an bei ihr geweilt hatte und die sie besonders liebte, von ihr, und auch sie entließ Elisabeth unter Tränen und Seufzern. Das aber tat Meister Konrad seligen Angedenkens in lobenswertem Eifer und in der Absicht, zu verhindern, dass wir über ihre frühere Ehrenstellung mit ihr sprächen und sie dadurch vielleicht versucht werde oder trauere. Über dies entzog er ihr jeden menschlichen Trost an uns, weil er wollte, dass sie nur an Gottes sich anschließe. Meister Konrad gab ihr dann strenge Frauen zur Seite, von denen Sie viele Bedrückungen zu erdulden hatte. Arglistig bewachten sie sie, wie Meister Konrad ihnen befohlen hatte, und zeigten sie oft bei Meister Konrad an, wenn sie den Gehorsam nicht beobachtet hatte und den Armen etwas gab oder durch andere geben ließ." (Maresch, S. 195 f)

Elisabeth nimmt all das hin. Im Brief Konrads an Papst Gregor I X. heißt es lapidar:

"Als ich einsah, dass sie immer weiter nach größerer Vervollkommnung strebte, entfernte ich jegliche unnötige Gemeinschaft von ihr und befahl, dass sie mit drei Bediensteten zufrieden wäre: einem Conversus für die grobe Hausarbeit, einer Nonne von niedriger Herkunft (Irmingard) und einer Edelfrau (Hedwig von Seebach), die sehr streng und unfreundlich war. Mit diesem Befehl wollte ich erreichen, erstens größere Demut durch die Magd und größere Geduld durch die die strenge Witwe; während etwa die Magd das Gemüse putzte, musste die Herrin die Töpfe waschen und umgekehrt." (Maril, S. 63)

Wie soll man sich nur das Leben dieser etwas über Zwanzigjährigen vorstellen: in immer wachsender Einsamkeit und Unbehaustheit? Den ganzen Tag mit niedriger Arbeit, Krankenpflege und Gebet beschäftigt, ohne menschlichen Anhalt und Trost - um nur ja jedes sich nicht auf Gott richtende Gefühl auszumerzen. Es gehört ein übermenschlicher Wille dazu, solch ein Dasein durchzuhalten. Das Streben Elisabeths zielte auf eine fortwährende Steigerung in der Nachfolge Christi. Das war ihr Weg der Selbstverwirklichung, der allerdings beinhaltete, alle welthaften Rollen abzulegen.

Was man sich in der Vergegenwärtigung einer solchen Existenz vielleicht verdeutlichen kann, ist ihre Fremdheit und Kälte gegenüber unserem, dem normalen Leben.

R.S.  Elisabeth vergleicht sich mit dem Schilfrohr, das sich der Gewalt des Wassers beugt, sich dann aber gestärkt aufrichtet: gestärkt wofür? Für sie war es die Bestärkung, auf dem gewählten Weg fortzuschreiten - Demütigung und Schmerz konnten sie zwar beugen, aber nicht brechen. So nahm sie auf sich, was ihr zugefügt wurde, ohne sich doch zu verlieren.

Das muss für Konrad eine ungeheuerliche Frustration gewesen sein: er meinte, ihren Willen brechen zu müssen (warum auch immer), und da ihm das nicht gelingen wollte, dachte er sich immer neue Wege aus, das zu erreichen.

Dazu kommt noch etwas weiteres: jemand hat von Elisabeths "fürstlicher Demut" gesprochen und damit klingt an, dass sie ihre Herkunft aus "hohem Geschlecht", wie man damals gesagt hätte, nicht abtun konnte wie die Krone und die schönen Kleider, die sie gegen die graue Kutte eintauschte. Selbst wenn sie Töpfe schrubbte, was sie offenbar gar nicht gut konnte, muss   etwas von dieser Fürstlichkeit um sie gewesen sein, der stillen Autorität, die sie ausgestrahlt haben muss im Umgang mit der "lieben Armut", mit Krüppeln und Kranken, mit Aussätzigen und Irren. Von ihrer Schönheit wusste sie, auch die konnte sie nicht einfach ablegen: und so war sie umso konsequenter bereit, sich zu fügen, zu beugen, selbst zu demütigen - blieb ihr doch immer ein Rest jener hohen Geburt, die sie gern völlig verleugnet hätte. Denken wir an ihr Wort von den Gegensätzen! Konrad spürte das natürlich und tat das Seine dazu - aber sie war es dann, die ihre Christusvision hatte, nicht er - so mag auch ein gewisser Neid mitgespielt haben: dass sie ihm  immer mehr als einen Schritt voraus war, ihm, dem so viel Gebildeteren, der sie doch führen sollte. Aber das ist ein weites Feld...

 

M.L.: Konrad war, wenn nicht ein Fanatiker, so doch ein Eiferer. Der Gedanke, eine Art geistiger Eifersucht: nicht auf weltlichen Besitz, oder Intelligenz und Schönheit, sondern gerade auf die Inspirationsfähigkeit Elisabeths, habe ihn angetrieben, zu versuchen, sie zu brechen, scheint mir ebenso neu wie legitim. Mithineinspielen mag auch die "Fürstlichkeit" der Frau, die er erniedrigen wollte, und es nicht konnte. Gleichzeitig muss man sehen, dass er Elisabeth in schwierigen Situationen ihres Lebens beistand - wohl immer dann, wenn auch seine Absichten dadurch gefördert wurden.

Natürlich können wir nach 800 Jahren kein Charakterbild von ihm entwerfen. Klar scheint mir, dass es keinen Sinn macht, die Beziehung zwischen ihm und Elisabeth auf ein psychoanalytisch zu deutendes sado-masochistisches Verhältnis reduzieren zu wollen. Beschönigen darf man andererseits auch nichts. Elisabeths Hang zur Maßlosigkeit ist sicherlich unbestreitbar. Wir wissen auch heute von Künstlern, Musikern, Literaten oder Philosophen, dass eine Neigung zur Grenzüberschreitung die Bedingung ihrer Produktivität ist. Vor einigen Jahren hat der ungarische, in den USA lebende Psychologe Csikszentmihalyi die Sucht, denn dazu kann es werden, sich Extremsituationen auszusetzen, untersucht: Er spricht hierbei vom flow-Erlebnis, das unter anderem mit der Serotonin-Ausschüttung zusammenhängt und sich einstellt, wenn nach dem Überwinden einer Schranke, wozu größte Anstrengung erforderlich ist, sich ein Zustand einstellt, in dem sich höchste Konzentration und Leichtigkeit die Waage halten. Ein solcher Zustand beinhaltet für Menschen ein Höchstmaß an Sinn-Erfahrung.

Es wäre also denkbar, dass Elisabeths Neigung zu Extremen mit solchen psycho-somatischen Gegebenheiten zusammenhängt. Mit anderen Worten, ihr Bedürfnis nach Selbstaufgabe in der Pflege von Armen und Kranken wäre eigentlich das nach dem Erleben einer Balance zwischen Mühe und Entspannung, Ruhe und Bewegung, oder, bildhaft gesprochen, Krieg und Frieden. - Aber ich glaube dennoch, dass solche psychologischen Kategorien, wie Csikszentmihalyi sie verwendet, an das Zentrum von Elisabeths Mystik noch nicht heranreichen. Wir müssten uns mit den allerdings spärlichen Berichten über ihre Visionen genauer befassen.

R.S.:  Vorher noch einmal zu Konrad. Auch wenn er von einem den neuen Armutsidealen im Raum der Kirche wohlwollend gegenüberstehenden Papst - eben Gregor IX. - zu Elisabeths Beschützer berufen war, so sah er selbst sich doch als Vertreter der geltenden Lehre, die er auch als Ketzerrichter gegen "sektiererische Strömungen" durchzusetzen hatte: wenn nötig mit Gewalt.

Auch in Elisabeth muss er die Gefahr gesehen haben, dass sie in ihrer Neigung zu Grenzüberschreitungen das gebotene Maß zu verletzen im Stande war. Für sie war Christentum, nicht Kirche entscheidend: wenn dies in eins fiel, gut, im Zweifelsfall war ihr nicht die Kirchenlehre sondern die Nachfolge Christi wichtig für ihr Handeln. So stand ihr Konrad bei, wenn es galt, die Interessen der Kirche zu vertreten (wenn er ihr etwa das Witwengut erstritt, mit dem sie ihr Hospital in Marburg gründen  konnte). Er züchtigte sie, wenn sie mehr wollte, als zur Erfüllung kirchlicher Gebote notwendig war, wenn sie übertrieb. Und das zentrale Gebot schien für ihn der Gehorsam zu sein, den sie gelobt hatte, verbunden mit wirklicher, nicht "fürstlicher" Demut.

Wenn heute die Neigung besteht, moderne Vorstellungen ins Mittelalter zu transponieren - etwa wenn behauptet wird, der heilige Franziskus habe sich die Wundmale selbst zugefügt, weil man eine andere Erklärung nicht zulassen kann, so zeigt das einen Mangel an Einfühlungsvermögen in das Absolute, nicht Ableitbare, und also auch völlig Fremde von Erfahrungen, die der Ratio allein nicht zugänglich sind. Aber kann es diese nicht dennoch gegeben haben? Es liegt kein Grund vor, an den Visionen zu zweifeln, die Franziskus oder Elisabeth hatten, nur weil wir keine derartigen Visionen haben. Dass zu einem Leben, in dem derartiges sich verwirklichen kann, auch Lebensformen gehören, die uns fern liegen: völlige Einsamkeit z.B., sowie der Wille, zu fasten und sich zu kasteien, schließlich auch sexuelle Enthaltsamkeit, daran ist nicht zu rütteln.

Es bleibt zu fragen, ob Elisabeth dennoch Vorbild sein kann für Menschen unserer Zeit. Darauf wird noch einzugehen sein.

M.L.: Was hier über Konrad von Marburg gesagt wurde, leuchtet mir völlig ein. Er vertritt die Interessen der Kirche (so wie er sie versteht), deswegen wird Elisabeth für ihn zum Mittel. Ganz anders, als im Bericht der adligen Dienerinnen, spürt man in seinem Brief an Papst Gregor IX. niemals irgendein Mitempfinden, so etwas wie geistige Sympathie mit Elisabeth. Man mag es also bedauern, dass die Bilder der beiden, Elisabeths und Konrads, in der Überlieferung und im heutigen Diskurs so eng verbunden sind. Wer von der Heiligen spricht, fühlt sich über kurz oder lang auch bemüßigt, sich über ihren Beichtvater zu äußern.

Nun zum Unterschied moderner und mittelalterlicher Vorstellungen. Man hat früher gern in der Ethnologie zwischen der geistigen Verfassung archaischer und geschichtlicher Menschen unterschieden: Die ersten sind uns ja noch viel ferner, als die des Mittelalters. Richtig mag daran sein, dass in den Epochen vor der Neuzeit, also bis zur Renaissance, Denk- und Empfindungsweisen Priorität besaßen, die zwar nicht irrational waren, aber doch nach anderen Mustern als die neuzeitlich-rationalen geformt waren (Foucault hat das in "Die Ordnung der Dinge" beschrieben). Es handelt sich um Strukturen der Partizipation - der Teilhabe, ohne die etwa die Reliquienverehrung nicht zu verstehen ist. Ein Stück Stoff von der Kleidung eines Heiligen oder gar einen Knochensplitter von ihm zu besitzen, lässt die numinose Kraft, die in ihm konzentriert war, auch auf die Gläubigen ausstrahlen.

Eine solche Denkweise also war im Mittelalter noch um ein Vielfaches stärker als in der Neuzeit. Das unterscheidet unsere Vorstellungen von jenen. Psychische Abnormitäten, wenn man es denn so nennen will, jedoch gab es damals wie heute, also etwa die Verbindung von Sexualität und Gewalt, Sadismus und Masochismus u.s.w. Ich glaube eher, die psychoanalytischen Deutungen solchen Verhaltens greifen fehl, wenn man sie auf die Gegenwart und wenn man sie auf die Vergangenheit anwendet; und sie führen besonders dann zu irrigen Ansichten, wenn sie auf mystische oder numinose Gegebenheiten bezogen werden.

Selbstverständlich gibt es Halluzinationen und Phantasmen, die krankhaften, oder, wie man immer noch gerne sagt, neurotischen Ursprungs sind (aber wer weiß schon so genau, was eine Neurose ist). Die Visionen vieler Mystiker aber, auch diejenigen Elisabeths, gehören sicherlich nicht dazu. Schauen wir uns nun, was ihre Dienerinnen darüber berichten, genau an (ein gewisses Verständnis für das Folgende ist die Voraussetzung dafür, ernsthaft darüber zu diskutieren, ob, oder ob nicht, Elisabeth Vorbild für Menschen unserer Zeit sein kann - wobei diese Formulierung gerade auch meinen kann, zu fragen, ob die heutigen Menschen überhaupt in der Lage sind, sich auf ein wirkliches Vorbild zu beziehen):

"An einem Tage in der Fastenzeit lehnte sie sich kniend an die Wand und hielt die Augen lange auf den Altar gerichtet. Als sie schließlich in ihre niedere Behausung zurückgekehrt war und ein wenig Speise zu sich genommen hatte, weil sie sehr schwach war, begann sie zu schwitzen, lehnte sich an die Wand und ließ sich in den Schoß der genannten Isentrud sinken. Alle außer den genannten Mägden mussten das Zimmer verlassen. Sie aber hielt die Augen weit offen auf das Fenster geheftet und begann bald in großer Heiterkeit froh zu lachen; nach einer Stunde schloss sie die Augen und weinte bitterlich, und kurz darauf öffnete sie die Augen wieder, lächelte wiederum fröhlich wie früher und verharrte in dieser Betrachtung bis zur Komplet, bisweilen weinend bei geschlossenen Augen und kurz darauf wieder lachend bei offenen Augen, aber viel öfter in Fröhlichkeit. Nach langem Schweigen brach sie plötzlich in die Worte aus: "Willst du, Herr, mit mir sein, so will ich mit dir sein und niemals mich von dir trennen lassen." Die genannte Isentrud, eine vornehme Frau, ihr vertrauter als die übrigen Mägde, bat sie innig, ihr zu enthüllen, mit wem sie gesprochen hätte. Die selige Elisabeth sträubte sich dagegen, antwortete aber schließlich, durch ihre Bitten besiegt:
"Ich sah den Himmel offen und meinen süßen Herrn Jesus sich zu mir neigen und mich in verschiedenen Ängsten und Qualen, die mich umgaben, trösten und wenn ich ihn sah, war ich fröhlich und lachte, wenn er aber sein Antlitz wandte, als ob er weggehen wollte, weinte ich. Da erbarmte er sich meiner, wandte sein Antlitz strahlend mir zu und sagte: 'Wenn du mit mir sein willst, werde ich mit dir sein.' Ich antwortete ihm darauf, wie es oben gesagt ist." (Maresch, S. 193)

 

R.S.:  Wenn man versuchen will zu verstehen, was sich in einer solchen lebensverändernden Vision vollzieht, muss man wohl fragen, ob man Voraussetzungen dafür finden kann. Im Falle Elisabeths ist dies ihre sehr frühe unmittelbare ("partizipierende") religiöse Beziehung zum Heiland - so, wenn sie es nicht ertragen kann, eine Krone aufzuhaben, während Jesus am Kreuz die Dornenkrone erdulden muss. Hier zeigt sich eine spezifische religiöse Begabung, so wie es andererseits künstlerische Begabungen gibt (in unserer Zeit ist sie vergleichsweise selten anzutreffen), eine Begabung, die zu außerordentlichen seelischen Erfahrungen befähigt.

So gesehen ist die Christusvision Elisabeths mehr als eine Halluzination: eine wahrhafte Begegnung mit dem über alle Maßen geliebten Vorbild, dem zu folgen Elisabeth damals schon seit Jahren bereit ist - dies ist der Moment der endgültigen Entscheidung nach dem Tode Ludwigs und bevor sie vollen Ernst macht in Marburg, nichts anderes mehr im Sinn hat als die Werke der Barmherzigkeit, denn:  "Was ihr getan habt einem unter diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan" (Mat.23,40).

Und damit stellt sich erneut die Frage, wie weit Elisabeth für unsere Zeit Vorbildcharakter haben kann. Unzweifelhaft fordert sie soziales Engagement, aber da ist mehr: wir neigen dazu, im Leben das zu tun, was die Bindungen an Herkunft, Geschlecht und  gewohnte Lebensform uns vorgeben, Elisabeth aber tat den Schritt aus dem Gewohnten, Hergebrachten, allgemein Gutgeheißenen in eine selbstverantwortete Existenz. Nun verlangt niemand eine derartige Unerbittlichkeit von uns, gemeint ist, dass wir eine Haltung entwickeln sollen, die das Ungewohnte weder abweist, noch um jeden Preis übernimmt, sondern sich ihm stellt. Um dann den eigenen Einsichten so weit wie nur möglich  gerecht zu werden.  Das ist schwer genug.

M.L.: Zwei Fragen stehen im Raum. Die erste nach dem Charakter von Elisabeths Visionen, die zweite nach dem Vorbildcharakter ihrer Existenz. Die Vision spiegelt ein ungeheures Initiationserlebnis. Wir nehmen, durch die Erzählung der Dienerin, an einer inneren Auseinandersetzung teil, ja, geradezu an einem Kampf: Elisabeth wendet sich ihrem Gott zu, und wenn diese Hinwendung bedingungslos erfolgt, neigt dieser sich zu ihr und tröstet sie; aber wenn die "Ängste und Qualen", die Unsicherheiten, stärker werden, dreht er sein Antlitz, "als ob er weggehen wollte" und lässt die so Geängstigte zurück, deren Schmerz ansteigt und wiederum dem Bedürfnis, sich schrankenlos preiszugeben, all seine Kraft zuführt. Schließlich findet die Vereinigung statt. Die Seele Elisabeths öffnet sich und ihr Bild tritt in sie ein - in diesem Augenblick erstrahlt das Antlitz des Gottes, und er nimmt sie an, wie sie ihn. All das ist erlebt und in produktiver Einbildungskraft geschaut (stärker noch, als ein Dichter im Moment der Inspiration ein noch unsichtbares, nun ins Sichtbare tretendes Bild in sich aufsteigen fühlt). Die letzte Grenze der Ich-Bindung ist überschritten, und es erscheint ein Bereich, in dem der individuelle, existenzielle, Kern eines Menschen und sein archetypischer Ursprung verschmelzen. Eine solche Bindung ist unauflösbar.

Was uns hier berichtet wird, hat etwas von einem todernsten und gleichermaßen komödiantischen Schauspiel. Das eigentliche Geschehnis muss sich in Bilder kleiden, weil nur in ihnen die Begegnung, und gegenseitige Teilhabe, von Mensch und Gott aussprechbar ist. Deswegen enthalten manche Elisabethlegenden, nicht alle, eine Wahrheit, die in Begriffen nicht zu erfassen ist. Solange nun diese Legenden die Menschen sozusagen anfassen und im Innersten berühren, setzen sie einen Impuls in ihnen frei, dem, was damit zum Vorbild für sie wird, nachzueifern. In ihnen findet, in verkleinerter Form, derselbe Prozess statt, von dem jene Geschichten berichten.

Jetzt sind wir an dem Punkt, uns zu fragen, ob die Verschmelzung Elisabeths mit ihrem Gott noch Vorbildcharakter für uns haben kann. Die Frage lautet anders formuliert: Gibt es überhaupt noch ein Zentrum in uns, das eins mit seinem Ursprung werden möchte? Und wenn dem nicht so wäre, hieße das, die Geschichten und Legenden der Vergangenheit hätten ihre Kraft verloren und besäßen für uns nur noch, wie die Filme der Unterhaltungsindustrie, einen unverbindlichen Charakter bloßen, mit Einsprengseln leerer Sehnsucht gemischten, Amüsements?

 

R.S.:  Noch einmal zu der Vision Elisabeths: kann man da von "ihrem Gott" sprechen, wenn es doch eine ganz spezifisch auf Christus bezogene Erfahrung ist, die ihr Leben verändert hat? "Gott", das ist auch für sie etwas anderes, unerreichbar fern, während Christus sich ihr zuwenden kann, Gottes Sohn, der Mensch geworden ist, um es mit den Worten der Gläubigen zu sagen. Auch wenn man nicht gläubig ist, so muss man sich in diesem Fall an das Überlieferte halten - und das ist eine Christusvision. Elisabeth ist so auch nicht in eine Sphäre gerückt, in der man sie kaum noch erreichen könnte.

Und die Frage des Vorbilds? Vielleicht ist es besser, von Bewunderung zu sprechen. In Rilkes Duineser Elegien heißt es:  "Denn das Schöne ist nichts / als des Schrecklichen Anfang, den wir noch grade ertragen / und wir bewundern es so, weil es gelassen verschmäht, / uns zu zerstören..." Etwas Erschreckendes finden wir auch im Bereich der Heiligkeit - nicht, dass es uns zerstören könnte, verstören kann es uns gewiss. Und das Heilige zu bewundern ist eine Möglichkeit, es zu erfahren.

Was ist es, das uns ergreift, wenn wir in der Elisabethkirche vor dem Grabmal Elisabeths stehen? Einmal die von den vielen Knienden ausgewölbte Schieferplatte davor, dann aber auch die Darstellung ihres Todes - Engel empfangen ihre Seele und vor ihrem Lager kauern Bettler und Kranke, ihre "liebe Armut". Und die Erinnerung an  ihr Leben und Sterben haben in dieser Kirche Gestalt gefunden, in den Medaillons des Elisabethfensters, den Skulpturen auf dem Schrein, auch noch mit den späteren Altären (wenn auch in geringerem Maß) - alles das löst unsere Bewunderung aus: das ist ein Teil ihrer Wirkung.

M.L.: Ich nehme die Richtigstellung dankend entgegen. Die Vision Elisabeths hat Christus zum Inhalt, nicht, sozusagen in seiner Abstraktheit, Gott. Allerdings rückt die Heilige uns dadurch nicht näher. Inzwischen ist ein Essay im Schwerpunkt erschienen – von Franz Langstein: "Elisabeth von Thüringen. Die Fremdheit des Heiligen" -, dessen tiefe Einsichten mir helfen, etwas besser zu verstehen, warum Christus für diese junge Frau im Zentrum steht. Nach Langstein ist das Fremdsein eine Dimension des Heiligen schlechthin; in Elisabeths Fremdsein strahle dasjenige Gottes selber auf, in ihrer Heiligkeit also ebenfalls die göttliche. Und der Inbegriff des Fremden sei die Inkarnation, die Menschwerdung Gottes. Die Selbstverwirklichung des Menschen, wie Elisabeth sie auf ihre radikale Weise geleistet habe, beinhalte gerade den Versuch, für die Heiligkeit des Göttlichen einen Platz im eigenen Leben zu schaffen und hierin seine Identität mit sich selber zu gründen. In solcher Identität, die also (Kierkegaard hat das beschrieben) die Beziehung zum eigenen göttlichen Ursprung mitumfasst, entspringe eine wirkliche Freude am Dasein.

Für Langstein kann Elisabeth mithin Vorbild immer nur in indirekter Weise sein, darin nämlich, ihren eigenen Weg gegangen zu sein – dies habe jeder von uns zu tun. Aber schauen wir auf die vielleicht wichtigste Stelle des Essays: Die Fremdheit Gottes zeige sich in seiner Menschwerdung. Eine der philosophischen Grundfragen lautet, warum ist überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts? Die christlich-mystische Gottesvorstellung antwortet darauf, der Vater werde zum Sohn, zur Schöpfung überhaupt, weil er "Liebe" sei; Liebe aber ist das bedingungslose Sich-Weggeben – ohne sich an es zu hängen: Der vorbehaltlos zur Schöpfung werdende Gott lässt sie zugleich frei (ein zugegebenermaßen schwieriger Gedanke, der uns plausibel machen will, inwiefern die Schöpfung Gott ähnele, darin nämlich, dass sie eine der göttlichen vergleichbare Freiheit als Möglichkeit in sich trage). Das bedeutet nun allerdings, der die Menschen liebende und sie so hervorbringende Gott ziehe sich in diesem Akt selber auch von ihnen zurück, sie solchermaßen freigebend. Christus ist dann gleichsam der in die den Menschen sichtbare Existenz getretene Schöpfungsakt selber. Wiederum Kierkegaard führt aus, warum der größte Schmerz des Gekreuzigten darin liege, dass er sich, der nichts weiter sei als Hingabe, den Menschen auch verweigern müsse – weil sie ihm nur so wahrhaft nachfolgen können. Inkarnation, Menschwerdung, meint also, es gebe ein bedingungsloses Sein (Gott), das sich ohne jede Zurückhaltung, liebend, in die Schöpfung entäußere und sich in diesem Akt auch aus ihr zurückziehe.

Da Rilke zitiert worden ist - es gibt einen weiteren sehr tiefen Zusammenhang zwischen dem Dichter des 20. Jahrhunderts und der Heiligen des 13. Für Rilke (wie für Kierkegaard) müssen sich Schmerz und Freude, oder wie er es nennt, Klage und Rühmen, zu einer Einheit verbinden – wir verstehen jetzt eine Facette dieser Verbindung: Die ungeheure Freude des Schöpfungsaktes, eben das Sich-Hingeben, aus dem die Freiheit erwächst, das Ja-Sagen zum Dasein, ist auch unmittelbares Akzeptieren des Leidens. Auch von dieser Verquickung von Freude und Trauer berichtet die Elisabeth-Legende:

"Auch erzählte Irmingard, dass Elisabeth in der größten Fröhlichkeit am meisten weinte, obwohl es doch seltsam erscheint, dass man in der Freude weint. Niemals aber verzog sie bei Tränen ihr Antlitz in Falten und wurde dadurch entstellt, sondern die Tränen flossen von ihrem heiteren und lieblichen Antlitz wie aus einer Quelle, während ihr Antlitz heiter und lieblich blieb" (Maresch, S. 203).

Ich glaube, dass diese Stelle für jedes Elisabeth-Verständnis (oder den Versuch dazu) zentral ist und schlage vor, uns zum Schluss des Gespräches mit ihr zu befassen.

 

R.S. :   Bevor wir zum Ende kommen, gibt es noch einen anderen Aspekt, der zur Sprache gebracht werden sollte. Die ungeheure Fremdheit, die wir erkannt haben, kann zu schrecklichen Missdeutungen führen, wenn sie gemessen wird an Maßstäben unserer Zeit, die die Wirklichkeit von Glaubenserfahrungen leugnen muss, da sie ihr nicht länger zugänglich sind. Da wird dann Elisabeth gescholten als ein Mensch, der sich aus nur egoistischem Antrieb - 'Heilsegoismus' - der Pflege von Armen und Kranken zugewandt habe. Und fürchterlich verzerrt erscheint ihr Verhältnis zu Konrad, wenn man es mit den Termini moderner Sexualwissenschaft zu erfassen sucht. Rationalistische Betrachtungsweise: das bedeutet hier jedenfalls den Verzicht auf jede Empathie mit den Menschen, die vor achthundert Jahren unter so völlig anderen Bedingungen lebten, sie ist ahistorisch und in ihren Bewertungen gänzlich willkürlich, d.h. ohne Berücksichtigung dessen, was damals von existenzieller Bedeutung war. Das betrifft besonders die uns gänzlich fremdgewordenen Tugenden der Keuschheit, der Demut, des Sich-Aufopferns. Symbolisches Handeln ist uns kaum noch zugänglich - etwa, wenn Elisabeth den Aussätzigen küsst. Wir sehen nur die Ansteckungsgefahr...  Es spricht nicht für die Vertreter einer derartigen Einschätzung des Heiligen, wenn sie auch noch überaus selbstgerecht als der Wahrheit letzter Schluss und nicht als allenfalls eine Deutungsmöglichkeit vorgebracht wird.

Doch nun zu Rilke: "Nur im Raum der Rühmung darf die Klage / gehn, die Nymphe des geweinten Quells ..." heißt es in den "Sonetten an Orpheus". Darin geht es um die Einheit des Irdischen, die Schmerz und Tod einschließt und deren unsägliche Bejahung auf einer anderen Vorstellungsebene auch bei Elisabeth zu finden ist. Ihre Heiterkeit selbst im äußersten Augenblick gehört zu den Zügen ihres Wesens, die uns mit Rührung erfüllen. Dass sie unter dem hohen Anspruch, dem sie sich gegenüber sah, auch schmerzlich gelitten haben muss, versteht sich von selbst - und da gewinnt auch die uns so fremd erscheinende Form der Kasteiung, die Geißelung ihren symbolischen Gehalt. (Und ist die Geißelung für sie nicht auch dadurch beglaubigt, dass Jesus sie erduldet hat ohne zu klagen?)

M.L.: Die Kritik an Elisabeth, Konrad von Marburg und den nicht zu bestreitenden gewaltsamen Elementen ihres Glaubens ist durchaus ernst zu nehmen, und wir sollten nicht leichtfertig auf sie verzichten. Allerdings bin ich auch der Ansicht, dass eine aufgeklärt-rationalistische Haltung viel zu kurz greift, wenn sie Phänomene, die ihr fremd sind, erklären will, ohne sich zumindest darum zu bemühen, Verständnis für symbolische Denkstrukturen aufzubringen. Dennoch: Heilige, wie auch Mystiker, leben in einem Bezirk der Grenzüberschreitung, in dem die Normen des gesellschaftlichen Ausgleichs nicht gelten. Deswegen ist die Gefahr von Exzessen immer gegenwärtig.

Zurück zu Rilke, der uns wirklich dabei behilflich ist, die Essenz des "Heiligen" jedenfalls in den Blick zu bekommen. August Stahl hat sich in seinem Beitrag zum Schwerpunkt mit Rilkes Gedicht "Die Heiligen" befasst und in seiner Interpretation nachgewiesen, dass der Heilige, den das Gedicht hervorhebt, Franz von Assisi ist. Ich zitiere die in unserem Zusammenhang wichtigen Verse: […] Die Heiligen, sie sammelten ihr Leben, / Er aber nahm es an, nur um es ganz / dem großen Irdischen zurückzugeben: / dem Wind, den Tieren und dem bunten Kranz / gebundner Dinge, Neben neben Neben. // Drum ist jetzt alles strahlend und Monstranz / und segnet schon wenn wirs ein wenig heben.

Ebenso wie Franz von Assisi hat auch Elisabeth ihr Leben dem Irdischen zurückgegeben – allerdings gerade nicht dem "großen", sondern dem niedrigen und armen. Wenn sie, wir müssen darauf noch einmal zurückkommen, die Wunden der Aussätzigen küsst, so handelt es sich um einen Akt der gegenseitigen Konsekration: Weil sie sich verströmt, sich ohne Rest, es küssend, selber in das kranke Menschliche verwandelt, wird dieses zur "Monstranz", dem die geweihte Hostie enthaltenden Gefäß, das nun seinerseits diejenige segnet, die sich ihm zugewendet hat.

In dieser gegenseitigen Spiegelung liegt die Quintessenz der mystisch inspirierten Krankenpflege Elisabeths. Armut und Krankheit werden zum Leib Christi. Wer ihm gleich wird, wird ebenso erniedrigt, wie erhöht. Deswegen weint Elisabeth, denn sie sieht das Göttliche im Vergehenden, und sie ist heiter, da sie zugleich in Tod und Untergang die Neugeburt des Ewigen gewahr wird. Beides, Trauer und Freude, stammt eigentlich aus dem Urprozess des sich so verwandelnden Göttlichen selber, dem eben hierin Heiligen, das die Heilige nachahmt, um dem Irdischen zu helfen, zu seinem Ursprung zurückzufinden.  

- Wer so lebt, lebt ein tiefes Leben, das sich jeder Beurteilung nach anderen Maßstäben, als den seinen, entzieht. Heute mag es fast unmöglich sein, sich den existenziellen Gründen eines solchen Daseins anzunähern. Sieht man das, erkennt man auch die Verarmung unserer Gegenwart. Gleichzeitig weiß und empfindet man, dass die Rigorosität, Härte und Gewaltbereitschaft eines solchen Glaubens für uns – und gerade auch für die sich auf ihn berufende katholische und evangelische Kirche – keinen Vorbildcharakter mehr haben können (keinen unmittelbaren Impuls mehr darstellen). Aber wir vermögen Elisabeths Leben als Bild wahrzunehmen, das uns dennoch anrührt: So beziehen wir uns auf unsere eigene uns entschwindende Vergangenheit.

 

R.S.:  Am Ende unseres Gespräches angelangt, ist ein Blick zurück auf seinen Beginn angesagt. Wir sind ausgegangen von unseren ersten Eindrücken, die durch die Beschäftigung mit dem Elisabeth-Jubiläum erfolgten - einerseits mit der Frage: "Was ist Heiligkeit?", zum anderen mit der Frage, wie denn ein derart eigenständiger Mensch wie diese Königstochter aus Ungarn sich um seiner Berufung willen unter das Gebot des strengen Zuchtmeisters beugen konnte: "das ist zuviel!"

Beide Fragen sind immer wieder zur Sprache gekommen, wobei deutlich wurde, wie weit entfernt wir heute davon sind, "gelebte Mystik" zu verstehen, geschweige denn Unterwerfung und Demut. Auch befremdet die Radikalität in der Nachfolge Christi. Ist es ein Leben ohne Angst, das dadurch möglich wurde? Geholfen haben beim Nachdenken über diese Fragen immer wieder die Berichte der Dienerinnen (auch wenn  diese schon im Blick auf die Heiligsprechung  verfasst wurden und also z.B. sicher die kindliche Frömmigkeit Elisabeths überzeichnen). Geholfen haben auch die Legenden, die zu Lebzeiten Elisabeths erzählt wurden, weil sie - so im Kreuzeswunder - die Quellen von Elisabeths Handeln in ein Symbol fassen.

Aber sie überliefern auch, was Elisabeth selbst gesagt hat, nicht nur die Parabel vom Schilfrohr, auch das Wort davon, dass man "Entgegengesetzem nur mit Entgegengesetztem begegnen" kann (Konrads Brief an Papst Gregor IX.). Elisabeth wollte sich noch von ihrer "fürstlichen Demut" trennen in dem Bedürfnis nach Gleichheit - dieses Wort nicht in unserem Sinne verstanden, sondern so, dass es die Ununterschiedenheit aller Wesen vor Gott bezeichnet. Und so wollte Elisabeth im Geist der frohen Botschaft noch die Ärmsten  der Armen froh machen. Ein Hildegard von Bingen-Zitat mag hier helfen, um den mystischen Hintergrund dieser Freude zu verstehen.

Soweit vorgedrungen, ergab sich natürlich die Frage, was die Schutzpatronin unserer Stadt uns heute noch zu sagen hat. Einmal  konnten wir auf die Tradition verweisen, die im medizinischen und karitativen Bereich in Marburg lebendig ist.  Zum anderen  aber fragt es sich, was das für uns einzelne Menschen heißt. Genügt es, darauf zu vereisen, dass sich Elisabeth aus Rollenschranken befreit und ein selbstbestimmtes Leben geführt hat, wie es uns vorschwebt? Ein Leben allerdings, das sich in wachsender Einsamkeit und Aufopferung für Arme und Kranke verzehrte - darin ist sie uns wiederum sehr fremd, zumal sie sich Konrad unterwarf. Warum?

Darauf  eine Antwort zu finden, ist schwer, denn Konrad ist uns noch sehr viel unzugänglicher als Elisabeth selbst. Seine Beweggründe bleiben im Dunkeln, wenn man einmal davon absieht, dass er wohl ganz bewusst eine Heilige  aus ihr machen wollte - aber die Mittel, die er anwandte, führen nicht grundlos zu modernistischen  Deutungen.

Um Elisabeths Neigung zum Extremen besser zu verstehen, wandten wir uns ihrer überlieferten Christusvision zu - einer Erfahrung, die wir kaum nachempfinden können, die aber für Menschen des Mittelalters Realitätscharakter hatte. Zu Hilfe kam uns bei unserer versuchten Annäherung ein Verweis auf ethnologische Erkenntnisse. Für Elisabeth war diese wahrhafte Begegnung mit dem über alle Maßen geliebten Vorbild entscheidend für ihren Bruch mit allem, was ihr bis zum Tode Ludwigs noch etwas bedeutet hatte -  sie tat den Schritt in die ganz andere, nur noch selbstverantwortete Existenz. Soweit gehen die Anforderungen an einen existenziellen Lebensvollzug heute beileibe nicht, auch wenn wir  davon sprechen, es bleibt Theorie.

Wenn also Elisabeth zwar in der Forderung sozialen Engagements deutlich zu uns spricht - in der Lebensführung sollen wir ihr wohl nicht nacheifern. Aber das hindert uns nicht, sie zu bewundern, von fern, denn von Nahem verstört uns Heiligkeit. Bewundern können wir auch Elisabeths Nachleben in den Werken der Kunst, nicht zuletzt in der Elisabethkirche, die ihre Existenz nur ihr allein verdankt.

In den letzten Teilen des Gesprächs gehen wir dann noch einmal auf den Begriff der Fremdheit ein und wehren uns zugleich gegen die nur rationalistische Einschätzung der Religionskritiker, die die Erkenntnisse  der Psychoanalyse und Sexualwissenschaft in unstatthafter Vereinfachung auf das mittelalterliche Menschsein überträgt. Ärgerlich daran ist vor allem der Anspruch, damit die Wahrheit vollständig erfasst zu haben.

Im letzten Beitrag wird dann ein Fazit gezogen: "Wer so lebt, lebt ein tiefes Leben, das sich jeder Beurteilung nach anderen Maßstäben, als den seinen, entzieht. Heute mag es fast unmöglich sein, sich den existenziellen Gründen eines solchen Daseins anzunähern. Sieht man das, erkennt man auch die Verarmung unserer Gegenwart." Für uns war die eingehende Beschäftigung mit der heiligen Elisabeth ein großer Gewinn, und so sind wir auch geneigt, das Feiern des 800jährigen  Jubiläums  zu bejahen, selbst wenn manche der "Events"  dem Gegenstand der Verehrung kaum gerecht werden. Dennoch bleibt genug - vielleicht sogar das über der Stadt schwebende Herz - , das uns in Kontakt bringt zu einem vor langer Zeit gestorbenen Menschen, einer Frau, in der sich Härte, Kraft und Milde vereinigen und die deswegen tatsächlich etwas von einer Schutzpatronin hat. Wäre das nicht ein seltsamer, aber auch anrührender Gedanke, dass Elisabeth immer noch über Marburg wacht?

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