Marburger Forum: Wir trauen uns, Herr Zippert, Ihnen zu Beginn unseres Gesprächs eine naiv klingende Frage zu stellen, meinen aber, dass viele andere, genau wie wir, nicht unbedingt wissen: Wie viele evangelische Bischöfe gibt es in Deutschland, und welches sind die, wahrscheinlich vielfältigen, Aufgaben eines Bischofs?

Zippert: Es gibt 24 „leitende Geistliche“ in den Gliedkirchen der Evangelischen Kirche in Deutschland, 16 davon tragen den Titel (Landes)Bischof, andere nennen sich Kirchenpräsident, Präses oder (in Bremen) Schriftführer. Die Aufgaben eines Bischofs werden in der Grundordnung der Evangelischen Kirche von Kurhessen-Waldeck so beschrieben (Artikel 112 und 113):

Diese Aufgaben hat er durch Sitzungen in kirchenleitenden Gremien, durch persönliche Gespräche, Aktenstudium und Briefe, aber auch durch Besuche in Kirchengemeinden und Kirchenkreisen, durch Predigten, Vorträge, Aufsätze und Bücher zu erfüllen.

MF: Wie lange waren Sie Bischof - und wie sind Sie es geworden? Vielleicht können Sie unseren Leserinnen und Lesern in diesem Zusammenhang auch schildern, vorher Sie stammen und welches Ihr beruflicher Werdegang war?

Zippert: Ich war Bischof der Evangelischen Kirche von Kurhessen-Waldeck vom Frühjahr 1992 bis zum Herbst 2000. Ich bin nach der Grundordnung unserer Kirche durch die Synode in dieses Amt gewählt worden auf dem Hintergrund eines Berufsweges, den ich als Gemeindepfarrer in Michelbach (1965 – 1970) und in Marburg (1970 – 1973) begonnen und, als Direktor des Predigerseminars in Hofgeismar (1973 – 1980) und dann als Propst des Sprengels Waldeck-Marburg (1980 – 1992) fortgesetzt habe. Seit der Verabschiedung aus dem Bischofsamt war ich 6 Jahre lang Beauftragter des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland für Kommunitäten, Schwestern- und Bruderschaften. Auch dieser Auftrag liegt nun hinter mir.

MF: War der christliche Glaube für Sie immer schon zentral, oder hat sich das Verhältnis zu ihm in einer bestimmten Zeit intensiviert?

Zippert: Ich habe den christlichen Glauben zunächst durch meine Eltern und durch die Pflegeeltern meiner Mutter kennen gelernt, dann durch den Konfirmandenunterricht in der Gemeinde der Lukaskirche in München und durch den Religionsunterricht am Münchner Wilhelmgymnasium besser verstehen gelernt. Während des Konfirmandenunterrichts bereitete sich die Entscheidung zum Studium der evangelischen Theologie vor, die ich nach dem Tod meines Vaters vom Frühjahr 1956 an in Marburg ausgeführt habe. Neben dem Studium in Marburg, zwei Semester auch in Göttingen, war die Begegnung mit Karl Bernhard Ritter und der von ihm mit gegründeten Evangelischen Michaelsbruderschaft wichtig.

MF: Sie haben vor kurzem, rechtzeitig zum Elisabeth-Jahr, ein Buch über die Heilige veröffentlicht: "Hingabe und Heiterkeit. Vom Leben und Wirken der heiligen Elisabeth" (Verlag Evangelischer Medienverband Kassel). Warum befasst sich ein evangelischer Bischof mit einer katholischen Heiligen: Was bedeutet Elisabeth für Sie persönlich?

Zippert: Ich habe vor mehr als 50 Jahren durch Besuche bei meiner Marburger Großmutter, die Elisabeth hieß, die Elisabethkirche kennen und lieben gelernt. Dieser wunderbare Raum und seine Ausstattung durch Bilder wie das Elisabethfenster, den Elisabethschrein und den Elisabethaltar haben mir Elisabeth von Thüringen als Heilige nahegebracht. Vor allem während meiner Zeit als Propst ist sie mir durch Gottesdienste und anschließende Führungen immer noch näher gekommen und lieber geworden. Die Bitte aus der Kirchenleitung in Kassel, zur 800Jahrfeier ihrer Geburt ein Buch herauszugeben, gab mir die Möglichkeit, eine jahrzehntelang gewachsene und gereifte Beziehung, ich kann auch sagen: Liebe  für andere darzustellen.

 

MF: Der Begriff "Heiligkeit" ist heute nicht mehr unmittelbar zugänglich. Was bedeutet er überhaupt, was kann man meinen, wenn man von "heiligen Menschen" spricht?

Zippert: Der Begriff „Heiligkeit“ ist mir durch ein selbstgewähltes Referat in der Oberprima über Rudolf Ottos Buch „Das Heilige“ (1923) seit langem selbstverständlich – in Doppelbedeutung von mysterium tremendum und fascinosum, also von einem zugleich schreckenerregenden und anziehenden Geheimnis. Von heiligen Menschen kann ich im Zusammenhang Evangelischer Theologie problemlos im Sinne von „Vorbildern des Glaubens und der Liebe“ sprechen. In diesem Sinne sind sie vor allem in der Zeit nach dem 2. Weltkrieg, besonders durch den Schweizer Schriftsteller Walter Nigg im evangelischen Raum wieder entdeckt worden.

MF: Sie sprechen in Ihrem Vorwort aus, "das Ziel dieser Sammlung" sei, "dass die Heilige uns heute gegenwärtig wird" (S. 7). Unsere Fragen werden nun hauptsächlich dem nachgehen, was eine solche Gegenwärtigkeit meinen könnte. Bereits von der heranwachsenden Elisabeth wird berichtet: "Sie versagte sich täglich etwas, um ihren Willen Gott zuliebe zu überwinden" (S. 18). Das mutet heute besonders fremd an. Warum sollte Gott Gefallen daran haben, wenn ein Kind beim Spiel äußert: "Jetzt beim Gewinnen, möchte ich aus Liebe zu Gott aufhören" (ebda.)?

Zippert: Ja, ich möchte durch das Buch ebenso wie durch Predigten, Führungen und Vorträge den Menschen nahe bringen, dass die Heilige uns heute gegenwärtig werden kann. Bei den Berichten aus der Kindheit der ungarischen Königstochter ist das noch verhältnismäßig einfach: Dass wir für ein sinnvolles und glückliches Leben auch lernen müssen, zu verzichten und alle möglichen Wünsche und Triebe zu überwinden, lässt sich auch heute verständlich machen. Schwieriger wird das im Blick auf die Bemühungen der Landgräfin von Thüringen, ihre Liebe zu ihrem Ehemann Ludwig und ihre Liebe zu ihrem „himmlischen Bräutigam“ Christus in ein erträgliches Verhältnis zu bringen. Es ist rührend zu lesen, welches Verständnis sie dabei bei Ludwig gefunden hat. Ob wir in dieser Hinsicht heute noch von ihr lernen können, ist eine offene Frage.

 

MF: Selbstüberwindung und Demut spielen im Leben Elisabeths, gerade auch bei ihrer Krankenpflege, eine entscheidende Rolle. Über eine an einem Gründonnerstag vollzogene Fußwaschung berichtet ihre Dienerin Isentrud: "Einmal rief sie dafür viele Aussätzige zusammen und wusch ihnen Füße und Hände; demütig zu ihren Füßen niederkniend küsste sie ihnen die schlimmsten, mit Geschwüren bedeckten und widerlichsten Wunden" (S. 31). Welche Rolle kommt gerade der Überwindung des Ekels bei Selbstüberwindung und Demut zu?

Zippert: Das hohe Maß an Zuwendung zu leidenden Menschen, an Armenfürsorge und Krankenpflege, das Elisabeth schon als Landgräfin aufgebracht hat, ist auch unabhängig von ihrem Bemühen, Abscheu und Ekel zu überwinden, nicht nur begeisternd, sondern auch befremdlich. Dass zu einer wirklichen Zuwendung auch diese Überwindung von Abscheu und Ekel gehören kann, wissen alle, die mit Krankenpflege und Altenhilfe zu tun haben – in der eigenen Familie oder im Beruf der Krankenschwester oder des Altenpflegers. Die entscheidende Frage ist, woher jemand die Kraft nimmt, sich liebevoll, geduldig, notfalls auch über die Schwelle von Abscheu und Ekel hinweg leidenden Menschen ehrlich und hilfreich zuzuwenden. Bei Elisabeth von Thüringen lässt sich auf diese Frage eindeutig antworten: aus dem christlichen Glauben, ganz konkret aus dem Gleichnis vom Weltgericht, das Jesus erzählt (Matth. 25,31-46). In diesem Gleichnis identifiziert er sich anhand von sieben Beispielen mit leidenden Menschen: „Ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mir zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen, und ihr habt mir zu trinken gegeben. Ich bin ein Fremder gewesen, und ihr habt mich aufgenommen. Ich bin nackt gewesen, und ihr habt mich gekleidet. Ich bin krank gewesen, und ihr habt mich besucht. Ich bin im Gefängnis gewesen, und ihr seid zu mir gekommen.“ Elisabeth hat das wie andere vor ihr, aber sozusagen hemmungslos wörtlich genommen: „Was ihr getan habt einem von meinen geringsten Brüdern (und Schwestern), das habt ihr mir getan.“ Sie suchte und fand in leidenden Menschen den leidenden Christus. Das machen vor allem mittelalterliche Bilder überzeugend deutlich.

MF: Wiederum Isentrud (überhaupt scheinen die Aussagen der Dienerinnen den besten, jedenfalls konkretesten, Eindruck zu vermitteln) berichtet über einen Zustand der Verzückung Elisabeths. Sie sah den geöffneten Himmel und lachte, wenn sich Jesus ihr "zuneigte und Trost spendete", "wenn er aber sein Antlitz abwandte, als ob er weggehen wolle, weinte ich" (S. 45). Könnte es sein, dass die schrankenlose Hingabe, das Wegschenken des Eigenen - nicht nur von allem Besitz, sondern, und darin läge eine letzte Steigerung, von jeder persönlichen Vorliebe, ja überhaupt jeder persönlichen Eigenheit - eine Offenheit des Menschen schafft, in der eine Gegenwart des Göttlichen möglich wird?

Zippert: Die Aussage der Dienerin Isentrud im Heiligsprechungsprozess über einen Zustand der „Verzückung“ Elisabeths nach ihrer Vertreibung oder Flucht aus der Wartburg nach dem Tode ihres Mannes ist der deutlichste Hinweis auf die Motivation ihrer Hingabe durch den christlichen Glauben. Diesen Zustand erlebt sie während der Feier des Gottesdienstes. Dieses Erlebnis wirkt nach bis in den Abend des Tages. Nach einem ständigen Wechsel von Freude und Schmerz und langem Schweigen ruft sie plötzlich aus: „Herr, so also willst Du bei mir sein, und ich bei Dir sein, und niemals will ich von Dir getrennt werden.“ Auf die Frage der Dienerin, mit wem sie gesprochen habe, antwortet sie nach einem gewissen Zögern: „Ich sah den Himmel offen und ihn, meinen lieben Herrn Jesus, wie er sich mir zuneigte und Trost spendete in den verschiedenen Ängsten und Betrübnissen, die mich bedrückten. Und solange ich ihn sah, war ich froh und lachte; wenn er aber sein Antlitz abwandte, als ob er weggehen wollte, weinte ich. Dann erbarmte er sich meiner, blickte mich wieder überaus milde an und sprach: „Wenn Du bei mir sein willst, will ich bei Dir sein. Ich gab ihm Antwort.“ Die Liebe zu den leidenden Menschen erwächst aus der Liebe zu dem in den Himmel entrückten Gekreuzigten. Er begegnet ihr in den leiden Menschen.

 

MF: Als Elisabeth einmal nach der Gründung des Marburger Hospitals wiederum selbst mithalf, die Kranken zu baden, rief sie aus: "Welches Glück für uns, so unseren Herrn baden und zudecken zu können!" (S. 60) Hindus meditieren über die Vergänglichkeit des Lebens (es gibt krasse Methoden, Totes oder Ekelerregendes in den inneren Blick zu nehmen), in dem doch ein Göttliches erscheint. Elisabeth erkennt im Kranken ihren Gott, der seine Göttlichkeit "weggeschenkt" hat und will ihm zumindest ähnlich werden. Ist es nicht beinahe, als läge in ihrem Satz die Essenz des Glaubens?

Zippert: Der Ausruf Elisabeths bei der Pflege eines Kranken: „Welches Glück für uns, so unsern Herrn baden und zudecken zu können!“ ist wörtlich zu nehmen. Elisabeth erkennt in Kranken Jesus Christus, „der seine Göttlichkeit weggeschenkt hat“, und will ihm ähnlich werden. Ja, in diesem Satz liegt die Essenz ihres Glaubens. Übrigens hat das schon zu ihrer Zeit nicht nur Zustimmung gefunden. Die Dienerin Irmgard, eine Zeugin dieser Szene, berichtet, dass eine Magd Elisabeth daraufhin fragt: „Fühlt Ihr Euch wohl bei dieser Art von Leuten? Ich weiß nicht, ob es anderen auch so geht.“

MF: Eine der Schwestern, die Elisabeth bei der Krankenpflege helfen, überliefert die folgende Äußerung: "Das Leben der Schwestern in der Welt ist sehr verachtet; aber wenn es einen noch verachteteren Lebensstand gäbe hätte ich ihn gewählt. Ich hätte allerdings irgend einem reichen Bischof oder Abt Gehorsam loben können; ich glaube aber besser zu handeln, wenn ich dem Magister Konrad dieses Gelübde ablegte, weil dieser bettelarm ist. So hatte ich in diesem Leben keine äußere Hilfe zu erwarten" (S. 55).
Aus diesen Sätzen spricht eine Radikalität, die wir normalen Menschen kaum nachzuvollziehen in der Lage sind. Der verachtete Lebensstand und dies, keine äußere Hilfe erwarten zu können: also nicht mit ihr zu rechnen und damit jeweils, wie soll man sagen, ganz im Werk der eigenen Hände aufzugehen, stellen in jedem Augenblick eine Unmittelbarkeit zu Gott her, die wiederum wir normalen Menschen gar nicht ertragen könnten?

Zippert: Auch das Verhältnis Elisabeths zu dem Magister Konrad von Marburg hat immer wieder Befremden ausgelöst. Es ist wichtig wahrzunehmen, dass sie ihn sich selbst zum Beichtvater gewählt hat, als er als Kreuzzugsprediger am Thüringischen Hof weilte. Sie hat diese Wahl später damit begründet, dass er „bettelarm“ war. Wenn sie keine „äußere Hilfe“ bei ihm erwartet hat, schließt das nicht aus, dass sie auf seine „innere Hilfe“ angewiesen war. Er hat sie schon als Landgräfin auf der Wartburg und dann vom Tode ihres Mannes an hilfreich und kritisch begleitet. Man kann auch sagen, er hat sie zu einem heiligen Leben „erzogen“, und das mit den Mitteln mittelalterlicher Pädagogik, die nicht mehr die unseren sind.

 

MF: In einer sehr äußerlichen Interpretation wird Elisabeths "geistlicher Zuchtmeister" Konrad von Marburg zur Inkarnation des "bösen" Kirchenvertreters, der, beinahe wie ein heutiger Sektenführer, eine verwirrte junge Frau in Leid und Tod getrieben habe. Dagegen steht diese Aussage: "Immer, wenn sie gehindert wurde, Almosen zu spenden und Aussätzige oder andere schmutzige Kranke zu baden, geriet sie aus innerem Drang zum Mitleiden und übergroßem Erbarmen außer Fassung und wurde krank" (S. 68). In anderen Worten, sie erkrankte, wenn ihrem unbedingten Impuls zum Sich-Verströmen Einhalt geboten wurde?

Zippert: Hier wird deutlich, wie streng, aber nicht verständnislos Konrad von Marburg Elisabeth begleitete. Beispiele für eine uns heute unbegreifliche Strenge, ja Gewalttätigkeit sollte man nicht mit psychoanalytischen Mitteln zu erklären versuchen, wie es 1931 Elisabeth Busse-Wilson versucht hat. Die Anwendung psychoanalytischer Erkenntnisse auf Personen vergangener Geschichte ist nicht nur in diesem Fall problematisch.

MF: "Heiligkeit" ist, so scheint es, etwas Unbedingtes und hierin Radikales, eine Offenheit der Existenz, die uns auch Furcht einflößt. Wenn die Heiligen Gott "näher" sind, zeigt uns dann etwa ihre Existenzweise etwas von der göttlichen Radikalität, dem schlechthin Unbedingten, das uns heute, da wir ihn in unsere Vorstellung von Liebe sozusagen einpacken, aus dem Blick gekommen ist?

Zippert: Ja, in der Begegnung mit der „Heiligen“ Elisabeth geht es um etwas „Unbedingtes“ und „Radikales“. Ohne Erschrecken, zumindest ohne Befremden kann ich mir eine Begegnung mit ihr nicht vorstellen. Das schließt aber, wie die Definition des „Heiligen“ von Rudolph Otto zeigt, Faszination, Begeisterung und Liebe keineswegs aus.

MF: Die Radikalität des Heiligen sprengt jedes irdische Maß. Liegt darin nicht auch eine Gefahr? Und andererseits: Ist es nicht unverzichtbar, dass in einer Welt, in der nicht das Unbedingte, sondern sein Gegenteil den globalen Kommunikationsstrom immer weiter anwachsen lässt, gleichsam noch Bereiche existieren, in denen ganz andere Gesetze herrschen?

Zippert: Ja, radikal zu leben ist gefährlich. Das zeigt auch die Kürze des Lebens der heiligen Elisabeth, die nur 24 Jahre alt geworden und gewiss auch an Erschöpfung gestorben ist. Aber sich der Bequemlichkeit, der Beliebigkeit, der Gedankenlosigkeit auszuliefern, ist auch nicht ungefährlich! Radikalität darf eine vernünftige Einschätzung der eigenen Möglichkeiten und Grenzen nicht ausschließen. Auch das kann man im Blick auf Elisabeth lernen.

 

MF: Unbedingte "Liebe" oder "Barmherzigkeit" eines "heiligen Menschen" kann doch eigentlich gar nicht an erster Stelle beinhalten, jemandes irdisches Leiden mehr oder weniger zu lindern - denn genau genommen kommt es darauf in einer das Immanente überschreitenden Perspektive nicht an - , sondern ..., ja was? "Hilft" der Heilige uns, indem er, an uns handelnd, zum Beispiel der göttlichen Liebe wird, der wir nacheifern sollen? Kann man also anderen immer nur helfen, sofern man ihre existenzielle Freiheit, und hierin seine eigene, respektiert?

Zippert: Ja, das ist eine Formulierung, die ich mir gerne zu eigen mache: Die heilige Elisabeth hilft uns, „indem sie zum Beispiel der göttlichen Liebe wird, der wir nacheifern sollen.“ Ich meine dasselbe, wenn ich sage: Sie kann uns zum Vorbild des Glaubens und der Liebe werden. Dass bei diesem Vorgang unsere und anderer Menschen Freiheit gewahrt werden muss, ist mir selbstverständlich. Das Beispiel, das Vorbild kann nicht durch Nachahmung, sondern nur durch freie Übertragung in unserem Alltag wirksam werden.

MF: Welche Folgen des Elisabethjahrs, die über ein vorübergehendes touristisches Interesse hinausgingen, könnte oder sollte es geben - was läge Ihnen besonders am Herzen?

Zippert: Bei aller Freude, die mir ein Anschwellen des Besucherstroms in Marburg, Eisenach und anderswo zu festlichen Anlässen des Elisabethjahrs machen würde, liegt mir besonders am Herzen, dass möglichst viele Menschen, evangelische und katholische, Christen und Nichtchristen, sich an dieser wunderbaren Frau in Freiheit ein Vorbild wählen, ein Beispiel nehmen.

Das Gespräch führte Max Lorenzen

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